Boekenpraat: Een emotioneel, rauw verhaal
De wonderen
Elena Medel, vertaald door Heleen Toomen
Wat is het gewicht van familie in ons leven? Wat is het gewicht van geld in ons leven? Zouden we er anders hebben uitgezien als we op een andere plaats, in een andere tijd, in een ander lichaam waren geboren?
In deze wonderschone roman komen hoofdzakelijk twee vrouwen aan het woord: María, die eind jaren zestig haar geboortestad en pasgeboren dochtertje achterlaat om uit economische noodzaak in Madrid te gaan werken, en Alicia, haar kleindochter, die decennia later dezelfde weg aflegt, zij het uit andere motieven. We weten wat hen scheidt, maar wat bindt hen en wat hebben ze verloren?
De wonderen is een roman over geld, het gebrek aan geld, en hoe dat uitwerkt op met name de lichamen en levens van vrouwen. Een politieke roman en een familiesage met echo’s van het werk van Annie Ernaux, Joan Didion en Elena Ferrante, door een van Spanjes bekendste dichters.
Vrouwen, geld en een evenwichtskoord
Karen: 'Dit boek maakt me gelijk nieuwsgierig. Allereerst de omslag! Zonder dat ik verder iets heb gelezen over de inhoud, vraag ik me al gelijk af waarom deze vrouwen balanceren op dat koord? Zullen ze elkaar toch nog bereiken, en waar dan? En waarop balanceren ze eigenlijk? Echt een hele mooie cover die bij mij als potentiele lezer direct vragen oproept! De titel vind ik wel wat raadselachtig hoor: welke wonderen gaan er geschieden in de levens van deze vrouwen? Verder vind ik het onderwerp gewoon heel interessant. Waar heeft je wieg gestaan en wat doet dit met de rest van je leven? Dit wordt ook wel een beetje ingegeven door het feit dat ik hier in mijn directe omgeving mee wordt geconfronteerd. En als ik vervolgens lees over echo's van het werk van Elena Ferrante, dan is de keus niet moeilijk meer om me direct aan te melden. Ferrante is één van mijn favoriete schrijvers, dus ik ben erg benieuwd naar die echo's! In haar boeken wordt het thema afkomst zo mooi uitgewerkt. Ik las trouwens ergens dat Elena Medel eigenlijk dichter is van beroep. Dat maakt me heel nieuwsgierig naar haar stijl, stiekem hoop ik op een poëtische schrijfstijl. Ik heb in elk geval veel zin om te beginnen!'
Debbie: 'De omslag roept zeker vragen op en maakt absoluut nieuwsgierig. Dat is het eerste geweest dat me heeft doen besluiten dit boek te kiezen. De verhaalbeschrijving op de achterflap noemt daarnaast een heel bijzonder thema: “Dit is een roman over geld, het gebrek aan geld, en hoe bepalend dat is voor de levens en lichamen van vrouwen.” Zonder ook maar te beginnen aan het boek, roept dat zinnetje al van alles op. Ik koop me bijvoorbeeld de schompes aan boeken en kan alle (medische) zorg voor mijn huisdieren betalen, maar er zijn genoeg mensen voor wie dat soort dingen (en veel meer) helemaal niet vanzelfsprekend is. Dit boek gaat ook nog deels over andere tijden en landen, waarin het niet zo prettig geregeld is als in het Nederland van nu (al zijn er hier natuurlijk ook voldoende issues om te bestrijden altijd). Je kan als vrouw volledig opgesloten zitten in een uitzichtloze situatie, waar niet uit te ontsnappen is. Ik ben nu nog in de laatste loodjes van de samenlees rond Silvina Ocampo en zij was ook dichter, wat heel sterk naar voren komt in de schrijfstijl. Dit boek is echter wel echt heel anders al. De wonderen is een debuutroman van een jonge, Spaanse schrijfster en er zingen prachtige geluiden en kritieken rond. Of het lijkt op Elena Ferrante, kan ik niet zeggen, want ik las Ferrante nooit. Jij wel, zeg je, wat vind je van die vergelijking? En kom je een beetje goed in het boek? Het wisselt in perspectief en tijd en het lijkt best een lange aanloop te hebben tot het daadwerkelijke verhaal. Innerlijke gedachten staan niet aangeduid in de tekst met haakjes of cursief, waardoor het soms lastig te ontdekken is dat dat een gedachte was, maar ik wen er wel aan. De sfeer is tot nu toe wat troosteloos, vooral in (kleindochter) Alicia’s tijdlijn, die uit 2018. Ik ben benieuwd wat jouw eerste indruk is.'
'Elena Medel's stijl is droog, rauw en gedurfd. En verre van geromantiseerd, eerder experimenteel vind ik. Haar boek leest als een ruwe diamant waaraan niet geschaafd is.' – Karen
Karen: 'Wat bijzonder, dat jij dit boek hebt gekozen op basis van de omslag. Best avontuurlijk! Doe je dit vaker zo? Zelf wil ik altijd wel iets meer van het boek weten voordat ik besluit het te gaan lezen.'
Debbie: Ja, voor mij is de cover in ieder geval de eerste kennismaking met een boek en vaak ook wel een heel belangrijke. Ik kan zelfs bijna op basis van alleen de cover een boek aanschaffen en datzelfde geldt dan ook andersom, ik kan ook prima een boek laten liggen als de cover me niet aanstaat. Raar eigenlijk, he? Het is helemaal niet een stuk van het boek dat de auteur heeft "gemaakt". Ik ga dan natuurlijk nog wel vaak de flaptekst lezen, soms even kijken wat de auteur nog meer heeft gedaan. En, zoals je verder naar beneden zult lezen, ik laat me regelmatig beïnvloeden door blurbs van met name andere auteurs die ik bewonder. Avni Doshi, met wiens boek Verbrande suiker we in 2021 een buzzcampagne hebben gedaan, vindt De wonderen "een betoverend boek".'
Karen: 'Ik begrijp het wel hoor. Zelf kies ik ofwel op basis van wat ik eerder heb gelezen of gehoord, ofwel ook op basis van de cover nu ik er goed over nadenk. Ik ben er dus ook gevoelig voor. Momenteel zie je veel van die hele kleurrijke covers die op mij een onweerstaanbare aantrekkingskracht uitoefenen.
Of ik een beetje in het boek kom? Ja, gelukkig wel, maar ik heb er echt wel moeite voor moeten doen. Dit is een boek dat zich vanwege de bijzondere schrijfstijl niet zomaar laat veroveren. Net als jij vind ik de vele wisselingen in perspectief en tijd soms verwarrend. En al helemaal omdat de dialogen en gedachten niet gemarkeerd worden met bijvoorbeeld aanhalingstekens. Ik ben al vrij snel een schemaatje gaan maken, waarop ik telkens even spiek als ik het overzicht dreig te verliezen. Het taalgebruik is rauw, puur, zonder opsmuk. Ik moest er echt aan wennen. Het voelt alsof de schrijfster de gedachten van haar personages "zomaar" zonder vooropgezet plan aan het papier heeft toevertrouwd, of liever nog: op het papier heeft 'geknald'. En ja, ik vind het tot nu toe ook wat troosteloos allemaal, beklemmend ook. Stiekem hoop ik dat er in het tweede deel wat meer lucht komt.'
Debbie: 'Wat vind jij van de twee verhaallijnen qua setting, tijdsbeeld en qua thema van het boek: vrouwen en geld? Wat vind jij van de situatie waarin zij zitten en hoe zij daarmee omgaan? En is dat tweede deel wat opgewekter geworden? En wat doet het met jou als lezer, op afstand, om te lezen over de levens van deze vrouwen. Raak je er gefrustreerd van? Het is troosteloos, zeiden we al.'
Karen: 'Op zich vind ik een wel goede keus, die twee verhaallijnen van twee verwante vrouwen uit heel verschillende generaties. Het verhaal van (grootmoeder) María vind ik knap geschreven. De vele innerlijke dialogen geven een mooi, realistisch beeld van de vrouw die ze is. Een vrouw die voortdurend een strijd voert met zichzelf, een strijd tussen verwachtingen van haar man en haar omgeving, en haar eigen ambities. De subtiele manier waarop ze toch haar stem laat horen, weliswaar via haar man, maar toch! Dat heeft me geraakt. Het verhaal van de kleindochter vind ik lastiger te duiden. Niet alleen qua persoonlijkheid (ze is complex en grillig), maar ook als het om aansluiting aan het thema "wat doet geld met een mens" gaat. Is het puur het ontbreken van geld waardoor ze zichzelf zo weinig heeft ontwikkeld? De traumatische gebeurtenissen in haar jeugd, maar ook haar karakter spelen net zo'n belangrijke, zo niet belangrijkere rol in haar ontwikkeling, denk ik.
Ook in het tweede deel bespeurde ik niet veel optimisme. Maria, de grootmoeder, heeft zich wel kunnen ontwikkelen maar blijft tot op hoge leeftijd dezelfde innerlijke strijd voeren tussen verwachtingen en ambities. Bij haar kleindochter mis ik een doel in haar leven, ik hoopte op een "wonder". Al met al werd ik er eerlijk gezegd nog niet vrolijk van.
Of ik er gefrustreerd van raak? Nee hoor, dat niet! Misschien dat de afstandelijke schrijfstijl mij hielp om met afstand naar hun situatie te kijken. Voor María kreeg ik steeds meer bewondering en begrip. Hoe ze ondanks haar beperkte vrijheden als vrouw toch haar stem liet gelden. Haar kleindochter ging me steeds meer irriteren. Ongetwijfeld heeft Medel met haar een realistisch personnage geschapen, maar stiekem wil ik hier als lezer niet over lezen geloof ik. Is ze misschien te "echt"? Te gewoon? Is haar situatie te uitzichtloos? Tegelijkertijd vind ik dat ook wel weer een sterke troef van dit boek: Medel zet de vrouwen neer als hele gewone mensen, ze worden niet mooier gemaakt dan ze zijn.'
Een poëtische inslag
Debbie: 'De schrijfstijl is inderdaad "droog" en ik kom net uit Vergeten reis van Silvina Ocampo, dat het absolute tegenovergestelde is. Dat is zo kleurrijk, zo dynamisch, zo symbolisch, zo metaforisch dat dit een grote stap is om te zetten. Grappig, want zowel Ocampo als Medel zijn dichters. In Ocampo’s schrijfstijl zie ik dat terug en bij Medel, in dat heel droge, eigenlijk niet zozeer, maar ik ben zeker geen kenner van welke poëtische stijl dan ook. Jij? Ik hou er niet van om "fan" te zijn van een bepaalde stijl en ik vind het fijn en prettig om de totale "scope" van stijlen in het literaire (in brede zin) te leren kennen en meemaken en ervaren. Voor je het weet zit je vast in een hoekje van de literaire wereld en mis je al het andere dat er is. Ik zit met De wonderen wat dat betreft wel buiten mijn comfortzone, ik moet er, net als jij, voor werken.'
Karen: 'Zo, dat klinkt inderdaad als iets heel anders en zeer aantrekkelijk ook, je maakt me nieuwsgierig. Nee hoor, ik ben ook geen kenner van poëtische stijlen, maar ik hou er wel van. Ik vind het mooi als zinnen een bepaald ritme hebben en iets zintuiglijks oproepen. Toevallig omschrijft Ilja Leonard Pfeiffer, een schrijver wiens stijl ik bewonder, dit in het interview in Mezza van dit weekend als volgt: "Het gaat om de muzikaliteit van taal". Mooi toch? Bij Medel herken ik, evenmin als jij, haar dichterlijke achtergrond. Met een leesclub hier op Hebban las ik Het aanbidden van Louis Claus van Helena Hoogenkamp. Deze schrijver is ook begonnen als dichter en haar poëtische inslag herken ik wel duidelijk in het boek.
Ik heb inderdaad wel wat boeken van Elena Ferrante gelezen: de vier Napolitaanse romans en Het leugenachtige leven van volwassenen. Zo hier en daar bespeur ik inderdaad een "echo" van haar werk in De wonderen, in elk geval een echo van de Napolitaanse romans. Deze spelen zich af in een arme wijk in Napels in de jaren 50, en ook in deze boeken wordt er vooral geschreven vanuit het vrouwelijk perspectief. De onderdanige rol van de vrouwen is heel herkenbaar. Wat me vooral opvalt is, dat Medel - net als Ferrante - letterlijk over "de wijk" spreekt. "De wijk" is blijkbaar in Spanje, net als in Italië, een begrip. Daar liggen je roots, daar proberen ze de kaarten te schudden en je plek als vrouw te bepalen voor de rest van je leven. Het is een patriarchale samenleving, de rolverdeling tussen man en vrouw is erg traditioneel. Dit thema is ook dé rode draad van de Napolitaanse romans en dit wordt vanuit het perspectief van meerdere vrouwen uitgewerkt. Ik ben benieuwd hoe Medel dit verder gaat vormgeven in De wonderen. En of er ook nog licht gloort aan de horizon van deze vrouwen...'
Debbie: 'Kijk, die achtergrond is essentieel, heel interessant. Dit is bijvoorbeeld iets wat een recensie van een boek veel beter maakt. Omdat je soortgelijke auteurs kent, omdat je de stijl kent, een vergelijkbare setting. Zo kun je vergelijken, tegen elkaar afzetten en in een kader duiden in plaats van het boek volledig los van al het andere beoordelen. Dat is zo belangrijk voor bijvoorbeeld recensenten. Dat je kan zeggen "Dit 25e boek van deze auteur is niet meer wat het ooit geweest is" of zoals jij nu wat thema’s noemt die je ook bij Ferrante hebt gezien.'
Karen: 'Ik vind, dat behalve het gemeenschappelijke thema van afkomst en geld, verder iedere vergelijking mank gaat tussen deze twee schrijvers. Elena Ferrante schrijft lyrisch en beeldend en haar boeken hebben een geromantiseerd karakter. Elena Medel's stijl is droog, rauw en gedurfd. En verre van geromantiseerd, eerder experimenteel vind ik. Haar boek leest als een ruwe diamant waaraan niet geschaafd is. De Napolitaanse romans lezen als een complete, lyrisch geschreven geschiedenis van meerdere families in een arme wijk in Napels.'
'Er zijn van die boeken waar je echt wel iets moois in kunt vinden, als je graaft en werkt. ' – Debbie
Karen: 'Inmiddels ben ik al wat verder, meer gewend aan de bijzondere schrijfstijl, en zit ik ook wat beter in het verhaal. Hoe vergaat het jou inmiddels? Zit jij er al wat beter in? En wat ik me afvraag is, wie van de vrouwen vind jij het meest sympathiek? Kan jij je met iemand identificeren?'
Debbie: 'Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik, net als jij, een beetje moet spieken soms. Zeker als ik een paar dagen niet heb gelezen, dan draai ik de vrouwen en hun verhaallijnen soms per ongeluk om en dan vergeet ik wie de grootmoeder is en wie de kleindochter. Hun "stemmen" en hoofdstukken zijn ook niet heel erg verschillend, los van hun dagelijkse bezigheden. Zou Medel dat met opzet zo gedaan hebben? Om te tonen dat het leven van een vrouw, haar kansen en de invloed van geld in elke tijdsperiode hetzelfde is.'
Karen: 'Dat zou best kunnen. Maar ik vond de stem van de oudere vrouw toch veel krachtiger en strijdbaarder. Naarmate ik verder in het boek kwam, ging ik ze ook steeds gemakkelijker herkennen. Had jij dat niet?'
Debbie: 'De grootmoeder is ook mijn favoriet van de twee. Sterker, op de een of andere manier. Gek eigenlijk dat we automatisch toetrekken naar sterkere personages, die ons minder gedeprimeerd maken als we over ze lezen. Willen we dan toch het liefst positieve verhalen lezen, die goed eindigen? Er zijn van die boeken waar je echt wel iets moois in kunt vinden, als je graaft en werkt. Dit is niet een boek om tussendoor te lezen, of met verminderde aandacht, voor het slapen gaan. Ik heb het gevoel dat je dan dingen mist en dat het boek niet zo sterk is als het wel kan zijn. En ik vind wel dat je het verschuldigd bent aan een roman om het te lezen met de aandacht die dat specifieke verhaal nodig heeft.'
Karen: 'Ja daar ben ik het mee eens. Dit is een boek wat je met aandacht moet lezen om het voldoende te kunnen waarderen. Tussen de regels door, bijvoorbeeld in de interne monologen van de vrouwen, worden veel thema's aangeroerd die tot nadenken aanzetten. Daarom lijkt het me ook wel een geschikt boek om met een leesclub te bespreken: het daagt je uit, zowel qua stijl als qua thematiek. En laat ruimte voor eigen interpretatie.'
Debbie: 'Ik denk dat het zeker een heel geschikt boek is voor een leesclub, omdat medelezers je zullen uitdagen het boek te overwinnen. Ik denk dat het een boek is dat snel weggelegd wordt en ik denk niet dat het dat verdient. Een leesclub, of een medelezer, zoals wij nu hadden, helpt om een schrijfstijl tot je te nemen die je niet meteen ligt. De thema's in dit boek zijn prachtig, maar enigszins onderkoeld en deprimerend neergezet. Het leven is voor veel mensen ook onderkoeld en deprimerend. Het doet me ook denken aan hoe goed wij het hebben in het Nederland van 2022. Ik merkte dat ik, ondanks de stroeve voortgang, toch telkens weer naar het boek en de levens van Alicia en María werd getrokken. Ik vind Medels schrijfstijl vrij onderkoeld, met gebruik van eenvoudige zinnen, maar je merkt gaandeweg dat er enorm veel ín die zinnen zit, onder het oppervlakte. Het heeft absoluut waarde om daar aandacht aan te besteden. Het boek leek me op het eerste gezicht niet heel bijzonder, maar als je je er voor openstelt en je best doet, wordt het dat toch wel een beetje. En ik vind het geweldig om de verscheidenheid binnen de literatuur te ervaren. Dat is zo verrijkend en leerzaam. '
Emotionele rauwheid
Debbie: 'De auteur is vrij jong, alhoewel niet piepjong om te debuteren, maar ze heeft al wel meerdere dichtbundels gepubliceerd, is oprichter van een poëzie-uitgeverij en ze ontving al allerlei prijzen, waaronder voor deze debuutroman. Aan de binnenkant van de flaptekst vind je altijd van die prachtige blurbs, waar ik, dom genoeg, ook ontzettend mijn keuzes voor een boek op baseer. Dit soort kreten zijn vaak behoorlijk uit context getrokken, waardoor ze prachtig klinken. En natuurlijk worden alleen de mooiste kreten gebruikt. Maar dan achteraf, herken jij iets van wat ze zeggen? Bijvoorbeeld:
"Een serene, goddeloze roman die klasse, feminisme, en de eeuwige complexiteit van familiebanden over het voetlicht brengt." – Mariana Enriquez (een Argentijnse schrijfster van wie ik zowaar het een en ander heb liggen)
"Verhaal en stijl gaan hand in hand in een literair wonder dat absolouut persoonlijk is en toch doet denken aan de vermetelheid van Virginia Woolf, de sfeer van Carmen Laforet en de scherpte van Rafael Chirbes" – Babelia, El Pais (Babelia is een Spaans tijdschrift of een bijlage bij een krant of iets dergelijks)
"Zeer zelden vallen talent, linguïstische discipline en emotionele rauwheid zó samen als bij Elena Mendel"- Andrés Neuman (een Spaans-Argentijnse schrijver van wie ook het een en ander is vertaald)
'Een emotioneel rauw verhaal, een nietsontziende schets geeft van de gevolgen van armoede, sekse en afkomst.' – Karen
Karen: 'Haha, dat is een leuke! En precies de vraag die ik jou ook had willen stellen!
"Een serene, goddeloze roman die klasse, feminisme, en de eeuwige complexiteit van familiebanden over het voetlicht brengt."
Sereen, daar heb ik hele andere associaties bij, rustig en kalm. Ik vond dit boek eerder stormachtig! Goddeloos? Dat vind ik nietszeggend in dit verband. Klasse, feminisme en de complexiteit van familiebanden, daar gaat het om. Dus het tweede deel is heel herkenbaar, het eerste deel totaal niet en waarschijnlijk gekozen om marketingdoeleinden.
"Verhaal en stijl gaan hand in hand in een literair wonder dat absolouut persoonlijk is en toch doet denken aan de vermetelheid van Virginia Woolf, de sfeer van Carmen Laforet en de scherpte van Rafael Chirbes"
Ik ken de werken van Virgina Woolf, Carmen Laforet en Rafael Chirbes niet, dus hier kan ik eerlijk gezegd niks over zeggen. Heb jij iets gelezen van deze auteurs? Een literair wonder... dat is zo'n typische oneliner, dat zegt me niks. Ik vind wel dat verhaal en stijl in harmonie zijn.
"Zeer zelden vallen talent, linguïstische discipline en emotionele rauwheid zó samen als bij Elena Mendel"
Linguistische discipline? Ik weet niet wat dit betekent, heb het opgezocht maar kon niets vinden. Misschien bedoelt men dat de schrijfstijl consequent wordt doorgevoerd? Daar ben ik het wel mee eens. Emotionele rauwheid, dat klopt als een bus. Woorden als "zeer zelden" worden trouwens vaak gebruikt in dit soort kreten. Het impliceert dat dit boek wel iets zeer uitzonderlijks moet zijn. Iets wat je écht zou moeten lezen. Wat dit boek betreft kan ik me daar toch niet helemaal in vinden.'
Debbie: 'Klasse wordt heel goed beschreven en (de wens voor) feminisme ook, maar het boek laat ook goed zien dat je wel wensen kunt hebben of in je hart en ziel feminist kunt zijn, maar dat niet altijd iedereen de kans heeft haar positie te veranderen. Of wonderen te verwachten. Soms zijn kleine overwinningen de wonderen. En uiteindelijk zijn we allemaal een speelbal van onze omstandigheden. Je kunt niet veranderen waar je bent geboren en wat je achtergrond is. Je zult het daarmee moeten doen. Dat zijn de kaarten die je toebedeeld zijn. En toch is elke beslissing die je maakt van groot belang, dus je moet alert aan het stuur blijven staan. Ik kan me voorstellen dat dat soms heel oneerlijk voelt. Ook verfrissend in De wonderen is dat de omstandigheden niet lineair naar boven lopen. Alicia had het goed, totdat het misging. Het is niet altijd zo dat de situatie per generatie automatisch beter wordt, dat je kunt bouwen op wat je (voor-/groot-)ouders voor je opbouwen, hoe hard zij dat ook proberen. Zo simpel is het gewoon allemaal niet.'
Een echte LEWA
Debbie: 'Heeft het boek je verwachtingen waargemaakt? Als je zo’n "blurb" zou moeten schrijven, hoe zou die van jou dan klinken?'
Karen: 'Mijn verwachtingen had ik gebaseerd op het thema, maar ook wel op de referentie naar het werk van Elena Ferrante. Verder had ik gelezen dat de schrijfster ook poezie schrijft. Hierdoor verwachtte ik een poetisch geschreven verhaal te lezen. Maar zoals we al besproken hebben, De wonderen is een rauw, ongepolijst verhaal met een wat donkere toonzetting. Dat had ik eigenlijk absoluut niet verwacht. In dat opzicht heeft het mijn verwachtingen dus niet waargemaakt. En dan de titel, De wonderen! Een titel die bij mijn verwachtingen opriep van iets onverwachts wat zou gaan gebeuren, een positieve ontwikkeling wellicht in deze levens vol kommer en kwel? Hoe verklaar jij deze titel eigenlijk? Vind je hem goed gekozen?
Al met al heb ik met dit boek net als jij buiten mijn comfortzone gelezen, een echte LEWA! En ging ik de schrijfstijl en structuur gaandeweg steeds meer waarderen. Met haar gedurfde schrijfstijl kroop Medel vooral met het verhaal van de oma echt onder mijn huid. O jee, een blurb... ik ben niet zo'n crea hoor. Maar ik doe een poging: Een emotioneel rauw verhaal dat een nietsontziende schets geeft van de gevolgen van armoede, sekse en afkomst.'
Debbie: 'Ik vind de laatste zin van het boek erg mooi. Het is geen spoiler, dus ik durf te citeren: "Alles wat er is geberurd, was het de moeite waard? Alles, vanaf het begin: zonder ook maar iets over te slaan. Neem bijvoorbeeld vandaag: zelfs thuiskomen, de deur dichtdoen, het licht aandoen in de woonkamer. De huur van haar piepkleine flat. Haar bank. Haar boekenkast. Haar televisie. María gaat even zitten om uit te rusten." Rijkdom en een groot huis zijn leuk, maar voor iemand die niets had zijn dit echte wonderen. Gewoon maar de deur van je eigen huis dichtdoen en in een kleine flat staan die volledig voor en van jou is, met spullen erin die je zelf bijeen hebt gesprokkeld. Zijn dat María's wonderen?
Het boek heeft mij geleerd te luisteren naar een verhaal. Ook als het je niet verteld wordt op een manier die je meteen goed kunt horen. Dan moet je maar gewoon beter proberen te luisteren.'
