Het Grote Hebban Debuutprijs Interview: 'Elkaars boeken lezen was intimiderend'

Tekst: Wilke Martens  Foto's: Dingena Mol

Jullie hebben elkaars boeken gelezen. Hoe was dat? Jullie zijn immers elkaars concurrenten?
Antoinette: Intimiderend.
Herien: Dat was precies het woord dat ik wilde zeggen! Je gaat de boeken toch helemaal vergelijken.
Sien: Het leuke vond ik dat de boeken zo verschillend zijn - zowel qua taal, als onderwerp, als aanpak. Dus je kunt ze niet echt vergelijken. Als ik heel erg onder de indruk ben van een ander debuut, dan is het wel prettig als het iets totaal anders is dan het mijne.
Antoinette: Toch had ik het gevoel dat ik de vreemde eend in de bijt was. Ik vind dat jullie een wereld hebben geschapen die heel ver van je eigen wereld af ligt, terwijl ik ergens in ben gedoken wat heel dicht bij mij staat.

Zijn dat bewuste keuzes geweest, om het onderwerp dichtbij of juist veraf te kiezen?
Herien: Ik wilde inderdaad heel ver weg blijven van mijn eigen wereld. Ergens vond ik het misschien te spannend, te dichtbij om over mezelf te schrijven, maar er was voor mijn gevoel in mijn eigen leven ook niet echt iets dringends dat zich in een literaire vorm opdrong. Daarbij achtervolgt het onderwerp van mijn boek, de Eerste Wereldoorlog, me al sinds mijn studie. Ik wilde juist graag over mannelijke personages schrijven én over een periode honderd jaar geleden; een perspectief en een tijd die heel ver van mij af staan. Dat was ook de uitdaging. Maar Sien, jij hebt wel echt zo’n reis als de hoofdpersoon in Noord gemaakt, toch?
Sien: In 2011 was ik voor het eerst in het hoge noorden, in Dawson City in Canada, maar het was nooit mijn ambitie om er een roman over te schrijven. Ik schreef altijd korte verhalen, maar al denkende kwam ik erachter dat dit onderwerp veel te groot was om in een kort verhaal te stoppen. Ik heb heel erg moeten wennen aan het idee een roman te schrijven. Daarom ben ik twee jaar later teruggegaan, om te beslissen of ik het echt zou doen. Het heeft dan ook heel lang geduurd voordat ik eraan durfde te beginnen.

Wat was er precies intimiderend aan het lezen van elkaars boeken?
Antoinette: Ik zie mezelf eigenlijk niet als schrijver. Ik had een verhaal dat een vorm zocht. Ik heb er lang over gedaan om de juiste vorm te vinden, dat bleek uiteindelijk de romanvorm. Ik weet dan ook niet of er nog een tweede boek in mij zit. Als ik de andere twee genomineerde boeken lees, dan zitten hier gewoon twee schrijvers. Ik raakte ook geïntimideerd door het taalgebruik. Ik ben iemand die heel erg in beelden denkt, dus ik was heel erg onzeker over het schrijven zelf. Mijn redacteur heeft me echt moeten aanmoedigen om te durven schrijven.

Schrijverschap  

Voelen jullie je wel schrijver, Sien en Herien?
Sien: Tijdens het hele proces heb ik me nooit schrijver gevoeld. Ik denk dat dat erbij hoort, omdat het de eerste keer is. Herien: Tja, wanneer ben je schrijver? Het schrijverschap is decennialang met mysteries en romantisering omkleed geweest. Het is een wereld waar je moeilijk toegang tot kan krijgen. Ik dacht zelf altijd dat je moest gaan zitten en dat het verhaal er zo uit zou stromen, zodat je na een paar maanden een boek had. Als dat niet gebeurde, was je kennelijk geen schrijver. Maar dat is natuurlijk onzin, het is ook gewoon een ambacht, en schrijver zijn een vak. Toch wordt dat romantische beeld in stand gehouden door degenen die nu eenmaal die positie bekleden.

Inmiddels ligt dat boek in de winkels, jullie krijgen publiciteit en de boeken worden gelezen. Noemen jullie jezelf nu wel schrijver?
Sien: Ik ga heel behoedzaam om met de term schrijver. Ik vind het nog steeds lastig om mezelf schrijver te noemen. Hetzelfde idee heb ik met kunstenaar. Het is niet omdat je één keer iets maakt, dat je kunstenaar of schrijver bent. Het heeft voor mij ook met opbouw en toewijding te maken, met een oeuvre dat in vele jaren tot stand komt.
Herien: Misschien is het ook gewoon vrouwelijke bescheidenheid en onzekerheid? Mannen zullen wel gewoon na hun eerste boek zeggen ‘ik ben schrijver’.
Antoinette: Ik vind jullie ook echt schrijvers. Jullie moeten dat gewoon zeggen.
Herien: Dat vind ik eigenlijk ook. We zijn schrijvers! Ik heb ook het gevoel dat er meer boeken gaan komen. Met Kleihuid is de kurk van de fles.
Sien: Het mooiste moment was toen ik het boek fysiek in handen had. Dat gevoel was waanzinnig.
Herien: Ik moest huilen. Hadden jullie dat ook?
Antoinette: Dat niet, maar ik had wel het gevoel van ‘dit gaat niemand mij meer afnemen’. Ik had het gewoon gedaan: er zit een kaft om, het is echt een boek geworden.

Dat niemand je verhaal van je gaat afnemen, was dat de belangrijkste motivatie om te beginnen aan Mijn vader is een vliegtuig?
Antoinette: Nee, helemaal niet. Ik wilde dit verhaal vertellen. Ik had met mezelf afgesproken dat het tot het allerlaatste moment mocht mislukken; ik wilde niet de druk voelen dat het iets moest worden. Ik besloot dan ook laat in het proces dat het toch een boek zou worden: het kon ook lang een voorbereiding voor een film zijn. In een laat stadium heb ik een redacteur gezocht, omdat ik iemand zocht die me kon helpen op momenten dat ik vastliep.
Herien: Blijkbaar moest het wel opgeschreven worden, het moest verwerkt worden?
Antoinette: Na zoveel jaar verhalen van anderen vertellen, wilde ik graag een eigen verhaal vertellen. En wel op een manier dat niemand zich ermee zou bemoeien. Niemand die zou zeggen: ‘Dit is niet geloofwaardig’, of ‘Wie gaat dat spelen?’, of ‘Dat is veel te duur om te maken’, of ‘De jaren zeventig, dat is niet bankable genoeg’. Ik ben gewend om - in alle fases van het proces - met heel veel mensen te maken te hebben. Mijn voornaamste motivatie was dat ik nu iets in mijn eentje kon doen, iets kon maken dat echt helemaal van mij was.

Sien, hoe groeide dat bij jou?
Sien: Het verhaal bestond al helemaal in mijn hoofd. Alleen moet het dan nog een neerslag krijgen. Het genre dat ik gewend was, korte verhalen, paste hier niet bij. Er was wel schroom om toe te geven dat het een roman moest worden. Ik vond het onwaarschijnlijk pretentieus om mede te delen dat ik bezig ben met een boek. Op het moment dat je dat zegt, dan moet je het ook afmaken.

Was dat niet juist een stok achter de deur?
Sien: Ja, daarom heb ik het uiteindelijk wel gedaan. Ik begon het te vertellen tegen mensen waar ik eigenlijk schrik van had. Mensen naar wie ik opkeek. Als je mensen kiest die hoog genoeg in je achting staan, dan helpt dat om aan een zekere kwaliteit te voldoen voordat je zelfs maar een stuk durft door te sturen.

Herien, wist jij wel gelijk dat het een roman werd?
Herien: Ja, ik wilde altijd al een roman schrijven en het moest ook over dat onderwerp gaan. Maar ik ben er achttien jaar mee bezig geweest, dus het ontstaan is zeker niet vanzelfsprekend. Wat ik heel fijn vond - want ik schrijf ook beroepsmatig (Herien is theaterredacteur bij de Volkskrant, WM.) - is dat ik eindeloos door mocht. De ruimte en de fantasie waren onbeperkt. Ik hoefde me niet echt aan de feiten te houden, behalve dat het historisch geloofwaardig moest zijn. Ook qua taal waren er geen grenzen: als ik zes adjectieven wilde gebruiken in een zin, dan mag dat gewoon. Er is geen eindredacteur, zoals bij de krant, die zegt dat je er één moet kiezen. Hoewel mijn redacteur me ook wel enigszins heeft moeten intomen. Ik vond het schrijven een enorm genot. 

Vrouwen in de literatuur   

Drie vrouwen op de shortlist voor de Hebban Debuutprijs. Ik vind het feestelijk! 
Sien: In Vlaanderen zijn veel meer vrouwen gedebuteerd dan mannen.
Herien: Hier volgens mij ook.
Antoinette: Ik heb sowieso het gevoel dat veel meer vrouwen schrijven.
Herien: Toch was voor mijn gevoel de literaire wereld altijd een mannenbolwerk, waar de Arnon Grunbergs en Tommy Wieringa’s de statuur bepalen.

Als het gaat om literaire prijzen en waardering van literaire werken, scoren mannen vrijwel altijd beter. Dat blijkt zelfs uit wetenschappelijk onderzoek van Corina Koolen.
Herien: En uit de ophef rondom het boekenweekgeschenk. Het ging niet alleen over het thema, maar ook dat het boekenweekgeschenk naar verhouding zo weinig door vrouwen wordt geschreven. Hoewel ik het idee heb dat vrouwen veel meer lezen, worden mannen toch hoger gewaardeerd en meer gelezen.
Sien: In Vlaanderen was er ophef over beurzen voor schrijvers. Er werd geturfd hoeveel voorstellen werden ingediend en welke gehonoreerd werden. Daaruit bleek dat nog altijd meer mannen indienen en ook hogere bedragen toebedeeld kregen dan vrouwen. Bij de nominatie voor debuutprijzen is er al jaren een veel grotere gelijkheid. Blijkbaar vertaalt zich dat nog niet helemaal in de verdeling van de werkbeurzen.

Daarom vind ik het zo leuk dat drie vrouwen genomineerd zijn.
Herien: Ja, er stonden wel een paar mannen op de longlist, maar die hebben we allemaal achter ons gelaten.
Antoinette: Die hebben we verdrongen!
Sien: Bij nominaties voor debutantenprijzen is er al een aantal jaren een kentering.
Herien: Ik denk dat vrouwen ook gewoon steeds meer van zich laten horen. Ze aanvaarden het niet meer als vanzelfsprekendheid dat bijvoorbeeld het boekenweekgeschenk – dat komend jaar nota bene over vrouwen gaat - door een man wordt geschreven. Je kan de ophef ook overdreven vinden, maar het geeft wel aan dat er iets in beweging is. We zijn onze plaats aan het opeisen. 

Hadden jullie de open brief aan het CPNB, waarin tientallen auteurs hun kritiek op het boekenweekgeschenk van 2019 uitten, ondertekend?
Herien: Nee, ik vind dat een man heel goed over een vrouw kan schrijven. Net zoals ik vind dat een vrouw heel goed over een man kan schrijven. Maar ik denk wel dat nu die grote ongelijkheid nog bestaat, vrouwen zich meer moeten laten horen om gelijke kansen te krijgen. Zolang het niet net zo normaal en geaccepteerd is dat vrouwen over mannen schrijven, als andersom, moet de aandacht er op gevestigd blijven worden.
Sien: In Vlaanderen zijn er veel vrouwen die de aandacht hebben opgeëist en ook hebben gekregen. Dat is heel fijn. Antoinette: In Nederland zijn er ook veel vrouwen die juist heel goed verkopen, zoals Saskia Noort.

Lovende recensies  

Jullie boeken zijn heel goed ontvangen. Voor debuten kregen zij opmerkelijk lovende recensies en veel publiciteit. Hoe voelde dat?
Herien: Gaaf. De recensies vond ik echt super eng. Misschien dat jij, Antoinette, daar wat beter aan gewend bent vanwege je films?
Antoinette: Ja, maar dan kan je je verschuilen achter het feit dat je met een heleboel mensen samenwerkt. Het is nooit helemaal van jou.
Herien: Ja, dit is veel kwetsbaarder.
Antoinette: Ik vond alles rondom de release heel heftig. Het kwam ook doordat ik twee jaar in Frankrijk had gewoond, op een berg in the middle of nowhere, waar ik het boek geschreven heb. Ik ging van grote filmsets vol mensen naar een klein huisje waar ik alleen werkte. Het voelde alsof ik naar beneden moest, de wereld in. Ik kreeg het idee dat ik een luikje in mijn hoofd had opengezet, waar iedereen maar naar binnen liep. Dat vond ik heel onprettig. Ik denk dat het er ook mee te maken had dat in de publiciteit rond het boek werd gefocust op het autobiografische karakter, terwijl het echt een roman is. Ik werd aangesproken over mijn jeugd, door mensen die ik alleen ken uit de supermarkt of de koffietent. Ik had steeds het gevoel dat ik moest uitleggen dat niet alles waar was.

Deed je dat ook?
Antoinette: In het begin wel. Het was heel lastig om er mijn weg in te vinden. Van de ene kant wil je graag publiciteit voor je boek, maar van de andere kant wil je niet dat zoveel focus op het autobiografische aspect gelegd wordt. Als gevolg daarvan kwamen mensen naar me toe om te zeggen dat ze het zo erg vonden dat ze dit nu allemaal van me wisten. Terwijl ik tijdens het schrijven het zo lekker vond om niet schatplichtig te hoeven zijn.
Sien: Het contrast is ook zo groot. Heel lang zit je in dat schrijfproces, dat je alleen zelf beheert. Dan komt de redacteur, die veel tips geeft over de vorm en dergelijke. Maar je kiest wie het leest, dat is heel afgemeten. Daarna lever je het in, definitief. Dan ben je uitgeput en trots. Daarna heb ik zelfs een periode van blinde paniek gehad. Aan de ene kant was ik bang wat er met het verhaal zou gebeuren, nadat het zo lang in je hoofd bestaan heeft. Zou dat nog verder leven, of komt er een zwart gat? Aan de andere kant wist ik dat het uitgegeven zou worden en dat het in de boekhandels zou komen te liggen, maar dat besefte ik me pas ten volle twee weken nadat ik het ingeleverd had. Ik vond het een waanzinnig idee dat iedereen nu de binnenkant van mijn hoofd kon zien.

Toch waren er alleen maar goede recensies. Legt dat de lat voor een tweede boek niet heel hoog?
Herien: Nee hoor, ik vond het heel erg fijn. Ik was er heel opgelucht over, maar dat komt misschien ook doordat ik zelf recensies schrijf. Ik kon die kritische zinnetjes echt dromen, dat was totale beroepsdeformatie.
Antoinette: ‘Schoenmaker, blijf bij je leest.’ ‘Hopelijk wordt de film beter.’ Ik had ze ook allemaal al bedacht.
Herien: Ik vond ergens ook dat er een bepaalde gerechtigheid in school als ik slechte recensies zou krijgen. Ik ben zelf altijd degene die kritisch schrijft over anderen, dus ik had me er op voorbereid dat ik moest incasseren. Dat viel gelukkig heel erg mee. Wel was ik af en toe teleurgesteld in het niveau van de recensies, ik had de literaire kritiek uitgebreider en inhoudelijker verwacht.
Sien: Mijn uitgever besloot vlak voordat het boek uitkwam om de oplage te verhogen. Dat was het moment dat ik doodging. Ik zag alleen maar de eindscène uit Kaas van Willem Elsschot voor me, wanneer de hoofdpersoon op zijn keldertrap zit, met al die bollen kaas in dozen. Ik zag het helemaal voor me, maar dan met mijn boeken.

Bij jullie alle drie was het een lang schrijfproces. Waren jullie er op een gegeven moment niet helemaal klaar mee?
Antoinette: Ik voelde druk toen de publicatiedatum was vastgesteld. Ik snap dat het goed is om een einddatum te nemen, maar ik had er nog wel langer aan willen werken. Ik weet niet of het beter was geworden, maar voor mijn gevoel werd het uit mijn handen getrokken.
Herien: Het voelt alsof je het onaf moet loslaten, maar als je dat niet doet kun je voor altijd blijven schrijven.
Sien: Bij mij werd de publicatie uitgesteld. Ik had daardoor het gevoel dat we kansen misten, zoals bepaalde boekenbeurzen. Toch was ik blij, want ik was nog niet helemaal klaar. Ik heb er uiteindelijk twee van mijn favoriete nevenpersonages uitgeschreven en dat is heel hard werken. In het hele boek zitten dan nog overblijfselen van een beeld dat ooit bestaan heeft, al die fossieltjes moet je eruit halen.
Antoinette: Ik had het weg willen leggen, om er later nog eens naar te kijken. Van de andere kant durfde ik dat ook niet. Dan zou ik weer gaan regisseren en kwam het boek nooit af.
Herien: Ik was er heel blij mee dat de uitgever uiteindelijk deadlines stelde. Ik schreef steeds een tijdje, dan ging ik weer andere dingen doen, of eiste het werk weer alle aandacht op. Maar ondertussen bleef dit verhaal aan me trekken.

Toekomstplannen  

Eerder hadden we het over het schrijverschap, je al dan niet schrijver voelen. Hoe staat het met plannen voor opvolgers?
Sien: Bij mij zit er al een nieuw zaadje, dat is al een jaar zo aan het groeien. Ik vond het heel fijn om te merken dat wat na publicatie volgde geen zwart gat was. Je boek komt uit, dus je bent nog veel met het verhaal bezig, je moet veel over de personages praten. In het voorjaar merkte ik dat de personages hun koffers aan het pakken waren, ze vertrokken vanzelf. Nu kan ik aan het nieuwe verhaal denken. Het is fijn om te merken dat er een idee is, maar het schrijven gaat nog wel lang duren.
Herien: Ik vond het fijn te merken dat er tijdens het schrijven en de research al een nieuw idee kwam. Dat vond ik geruststellend. Ik was bang dat ik maar één verhaal te vertellen had, dat er verder niks in mij zat.
Antoinette: Van die soldaat op zolder? Daar hoorde ik je over vertellen.
Herien: Ja, wil je die verfilmen?
Antoinette: Ja!
Herien: Vroeger stond er op de zolder van mijn ouderlijk huis een portret van een hele knappe soldaat. Ik ging daar vaak naar kijken en fantaseerde dat het mijn vader was. Het bleek een Amerikaanse soldaat te zijn die verliefd was geworden op mijn moeder, toen zij als 17-jarige een jaar op een high school in Amerika gezeten had. Hij was helemaal hoteldebotel, noemde haar zijn verloofde. Maar mijn moeder ging terug naar Nederland. Ze zijn een tijd brieven blijven schrijven. Jaren later, mijn moeder was toen al met mijn vader, bleek dat hij gesneuveld was in Vietnam en dat hij zijn levensverzekering van tienduizend dollar op haar naam had laten zetten. Hij heeft daardoor het leven van mijn ouders, en dus dat van mij, mede vormgegeven. Ik heb nu thuis een map met brieven van hem, tot nu toe heb ik ze nog niet durven lezen, die straks de basis zullen vormen van mijn tweede boek. Maar het gaat er ook over hoe goed je je eigen ouders kent en over de werking van het geheugen: mijn moeder zegt zich niet veel te herinneren van die liefde, maar is dat ook zo?  

Misschien was het toch je vader?
Herien: Nee, dat kan echt niet. Dan had ik al in de vijftig moeten zijn!
Antoinette: Misschien was alles wel een leugen… 

Wat geen leugen is: jullie staan 30 september toch als ‘concurrenten’ tegenover elkaar in boekhandel Donner bij de uitreiking van de Hebban Debuutprijs. Wat zou winst betekenen voor jullie?
Sien: Hebban is een lezerscommunity. Wanneer je boek het daar goed doet, betekent dat voor mij dat het niet op de koude grond terecht kwam. Dat je verhaal en je personages doorleven bij lezers. Bij mij is het bijna een jaar na het uitkomen van Noord. Winnen zou als een tweede adem voelen, denk ik: een nieuw bereik, een langer leven voor een boek dat me erg dierbaar is.
Antoinette: Aandacht voor het boek. Ik ben ervan overtuigd dat meer lezers zouden kunnen genieten van mijn boek als ze het wisten te vinden. Ik hoop vurig dat de winst een lichtje laat schijnen op Mijn vader is een vliegtuig.
Herien: Ik zou het ongelofelijk fijn vinden dat Kleihuid nog een beetje extra media-aandacht krijgt. Het is geen boek dat gemakkelijk massa’s lezers aanspreekt, maar ik vind wel dat dit verhaal het verdient om gelezen te worden. Daarom was de nominatie voor de shortlist al ontzettend leuk en bijzonder, omdat dit echt dankzij de lezers was. Maar ik gun Sien en Antoinette het net zo goed.