In de voetsporen van... Nederland Na de val

Potsdamer Platz 1990 Foto: © Hanco Jürgens

Kunt u in het kort vertellen waar uw boek over gaat?  
'Over de invloed van de val van de Muur en van het einde van de Koude Oorlog op de Nederlandse politiek en cultuur. Die invloed is veel groter dan we geneigd zijn te denken. Enerzijds zijn we door het wegvallen van grenzen veel internationaler geworden. Maar juist de sterke internationale oriëntatie van Nederland heeft een tegenreactie tot gevolg: het stellen van grenzen en het zoeken naar gemeenschapszin. Ook het idee dat onze democratie in crisis verkeert is in vele opzichten terug te voeren tot het wegvallen van het Oost-Westconflict.'  

Waarom heeft u dit boek willen schrijven? 
'In mijn boek kwamen veel interesses samen: de val van de Muur, de jaren negentig, de positie van kunstenaars en intellectuelen in het maatschappelijke debat, de crisis van de democratie, de opkomst van Pim Fortuyn, de Nederlands-Duitse relaties en het debat over de EU. Ik had over alles wel wat gepubliceerd in kranten en tijdschriften. Het werd tijd om het samen te brengen in één boek.'  

U doet onder andere onderzoek naar de geschiedenis van Duitsland en Nederland van de twintigste en achttiende eeuw. Vanwaar deze eeuwen, en waarom slaat u de negentiende eeuw over?  
'Het is mijn ideaal om de geschiedenis van 1650 tot nu te bestrijken. Wat ik doe is in Duitsland vrij normaal. Mijn proefschrift gaat over Duitse beeldvorming van India in de achttiende eeuw. Op het Duitsland Instituut heb ik me vooral bezig gehouden met de invloed van de EU op het Nederlandse en Duitse bestel. Een paar weken geleden heb ik een artikel over Oswald Spengler gepubliceerd. Deze Duitse cultuurpessimist was sterk beïnvloed door denkers uit de negentiende eeuw.'  

Het is inmiddels alweer 25 jaar geleden dat de muur viel. Weet u nog waar u was op die dag? En welke impact had het op u?  
'De dag zelf is helaas aan mij voorbij gegaan. Dat is ook niet zo gek. De muur viel om half twaalf ’s avonds. De NOS berichtte er pas de dag erna over in een extra middagjournaal.'  

Heeft u in Oost-Duitsland ooit bezocht toen het nog een communistisch land was? Hoe heeft u dat ervaren? 
'Ik ben op schoolreis naar Oost-Berlijn geweest met mijn leraar Duits, die ons de andere kant van het kapitalisme wilde laten zien. Wij hebben daar met veel mensen gesproken, waarvan sommige ook openlijk kritisch waren. Het was angstwekkend en spannend tegelijk. Ik zal nooit vergeten hoe een vriendin met punkhaar overal werd nagewezen. Geweldige ervaring.'  

Wat heeft de muur voor Nederland betekend? Wat waren de consequenties voor ons land?  
'De muur stond voor het Oost-Westconflict, dat in veel opzichten bepalend was voor ons politieke denken. Het communisme en kapitalisme werden gezien als twee systemen die met elkaar rivaliseerden. De Koude Oorlog en de Duitse deling waren een direct gevolg van de Tweede Wereldoorlog. De herinnering aan de Tweede Wereldoorlog was mede daardoor sterk gepolitiseerd, ook in Nederland.'
 
Nederland is in de afgelopen vijfentwintig jaar veranderd. Dat lijkt logisch, maar in hoeverre is dat terug te voeren op de val van de muur in Duitsland? 
'De Nederlandse democratie is kwetsbaarder geworden omdat ze niet meer zo mooi afsteekt tegenover de sterk verstofte, autoritaire stelsels uit het Oostblok. Ook de oude links-rechts tegenstelling kwam in een ander daglicht te staan. Er kwam ruimte voor nieuwe tegenstellingen in de samenleving. Met het wegvallen van grenzen is ons denken over veiligheid en risico’s misschien wel het meest veranderd. Een leuk voorbeeld hiervan is de introductie van de stadswacht. In Amsterdam gingen zij voor het eerst de straat op in februari 1990, minder dan drie maanden nadat het ijzeren gordijn was gevallen. Tot slot is in de media en politiek de aandacht voor ‘de man in de straat’ sterk toegenomen. Ik leg een verband tussen de demonstranten in Berlijn, Leipzig en Dresden die riepen ‘Wir sind das Volk’ en ‘Wir sind ein Volk’ en het populisme in Nederland.'  

Hoe keek Nederland tegen Duitsland aan ten tijde van de Muur? En in welke hoedanigheid is die kijk veranderd, of nog altijd aan het veranderen?  
'Er waren twee Duitslanden. Dat was wat ingewikkeld. De betrekkingen met de Bondsrepubliek waren uitstekend. Maar er bestond onder de Nederlandse bevolking wel een zekere vrees voor een heropleving van oude sentimenten in dat land. De DDR stelde zich nadrukkelijk op als antifascistische staat, dat sprak sommige linkse intellectuelen aan. Maar verder kon dat land weinig mensen bekoren: de bruine smogsluiter boven Leipzig stond symbool voor het regime.'  

U verklaart in uw boek de maatschappelijke onrust in Nederland uit het moeizame aanpassingsproces van ons land aan de nieuwe internationale verhoudingen na de val van de Muur. In welke hoedanigheid veranderde die internationale verhoudingen? 
'In Nederland werd enthousiast gereageerd op de val van de muur, maar de hereniging, en vooral de politiek van Helmut Kohl, werd in eerste instantie minder gewaardeerd. Begin jaren negentig heeft de Nederlandse regering heel wat initiatieven in Europa zien sneuvelen. De Nederlandse inzet in Srebrenica lijkt hier zelfs het gevolg van te zijn. Daar kon ons land immers wat betekenen. Toen de muur viel hadden we nog de gulden en waren we één van de twaalf lidstaten van de EEG. Nu hebben we de euro en zijn we één van de achtentwintig. Dat maakt veel uit voor het begrip van onze positie in de wereld. Soms lijkt het of we zijn ontwaakt in een nieuwe wereld. De gidsgedachte is wel heel sterk op de proef gesteld. Ik vind die ontnuchtering positief. Het levert een reëler zelfbeeld op. Van daaruit kunnen we meer bereiken.'

Een nieuw licht op de schokgolven die ons land in de jaren 2001-2002 bereikten?
'Vaak wordt het populisme verklaard uit de kloof tussen de burger en de politiek of tussen de hoger opgeleiden en de ‘getatoeëerde klasse’. Ik geloof dat daar zeker een kern van waarheid in zit, maar dat het nooit de enige verklaring kan zijn. Die kloof was er immers al lang! In mijn boek laat ik zien dat er heel veel andere factoren zijn waarom Pim Fortuyn zo snel politiek succes had. Na drie kabinetten Lubbers en twee kabinetten Kok was de politiek sterk gedepoliticeerd. Fortuyn stelde een nieuwe agenda op en had ook nog eens voor alle door hem aangekaarte problemen een oplossing. Doordat Wim Kok afscheid nam had hij de wind mee. Bovendien waren er een hoop gebeurtenissen van invloed op het veranderende klimaat in Nederland: 9 /11, de invoering van de euro op 1 januari 2002, het aftreden van het tweede Paarse kabinet in april vanwege Srebrenica en het inzicht dat het poldermodel misschien toch geen succesmodel voor Europa kon zijn.'  

Zijn Nederlanders langzaamaan ook anders tegen Duitsers gaan kijken, of speelt de Tweede Wereld Oorlog nog altijd een belangrijke rol in hoe wij naar Duitsland kijken?  
'Nederlanders zijn zeker anders naar Duitsland gaan kijken omdat het land onze belangrijkste partner is waar het gaat om het oplossen van de kredietcrisis. Door de euro zijn wij veel meer deel van het continent Europa geworden, vaak tegen wil en dank. De Tweede Wereldoorlog is nog steeds actueel, maar de wereld is zo veranderd, dat het huidige Duitsland daarvan niet de schuld in de schoenen geschoven kan worden. Het belangrijkste is misschien wel dat we ook veel kritischer naar onze eigen rol in de geschiedenis zijn gaan kijken. Duitsland is al lang niet meer de boeman waar we ons tegen af willen zetten.'