Ted van Lieshout: 'Ik kan en wil niet schrijven over de invloed van iets wat niet heeft plaatsgevonden.'
Tekst: Rick van der Made
Foto: Ted van Lieshout, via Gaykrant
Dit interview verscheen eerder op Gaykrant.nl
Hoe gaat het met je, Ted?
Goed. Ik heb de coronaperiode goed overleefd en ik heb gelukkig nergens last van gehad. In het begin van de corona was het even lastig met het zoeken naar een ander tempo omdat de uitgeverijen veel trager werkten dan voorheen, waardoor mijn tempo ook vertraagd werd, maar ik vond Amsterdam ook erg aantrekkelijk in die stilte en zonder de niet aflatende stroom toeristen voor mijn deur.
Ik heb gewoon doorgewerkt want mijn werk stopt nooit en in plaats van één project te beginnen, eraan te werken en af te ronden, ben ik de afgelopen maanden soms wel met vier projecten tegelijk bezig geweest. En dat kan. Ik werk nooit met deadlines als het om nieuwe projecten gaat.
Ik heb corona ook beschouwd als een periode van contemplatie. Jij?
Contemplatie kan ik het niet noemen. Aan de ene kant ben ik gewoon blijven doorwerken zonder me af te vragen wat ik verder nog wil en zonder na te denken over wat ik nou nog wil in mijn leven nu ik vijfenzestig ben en aanhik tegen het feit dat veel mannen in mijn leven zijn gestorven op hun zesenzestigste. Ik weet niet goed hoe ik daarop moet reageren.
Heb je je de afgelopen periode afgevraagd: 'Goh, is er nog het boek dat ik per se moet schrijven?'
Nee. Alles wat ik nu doe en publiceer is in feite 'extra'. Wat ik per se wilde schrijven, heb ik inmiddels wel gepubliceerd, waaronder de dood van mijn broer in Gebr., de dood van mijn vader in Begin een torentje van niks en de relatie die ik als kind had met een pedofiele meneer in de dichtbundel Zeer kleine liefde uit 1999, in Mijn meneer uit 2012 en in Schuldig kind uit 2017.
En natuurlijk, met het ouder worden heb ik mezelf nieuwe doelen gesteld omdat de maatschappij verandert en ik mijn mond en pen niet kan houden, maar pedofilie is het thema geweest dat ik gewoonweg móest behandelen. Niet zozeer om er begrip voor te vragen, maar om de discussie omtrent alles wat met pedofilie te maken heeft enigszins te nuanceren.
Ik heb als kind pedofilie meegemaakt als iets dat minder crimineel is dan menigeen denkt. Daar wilde ik over schrijven. En natuurlijk vraag ik mij nu wel eens af wat voor effect die relatie op mij heeft gehad, en hoe ik ontwikkeld zou zijn als ik die relatie niet had gehad, maar ik kan en wil niet schrijven over de invloed van iets wat niet heeft plaatsgevonden, alleen maar over de invloed van zaken die ik wel meegemaakt heb.
'De meeste schrijvers hebben een partner die ze elke dag een veer in hun reet steekt. Ik ben alleenstaand, dus ik moet mijn erkenning elders halen.'
Je bent afgelopen december vijfenzestig geworden. Je zou er ook voor kunnen kiezen om dat 'extra' op een andere manier uit te beelden dan met schrijven. Je bent ook beeldend kunstenaar. Je zou kunnen gaan reizen.
Ja, dat zou kunnen, maar ik houd nu eenmaal erg veel van schrijven en daarbij heb ik geen podium als beeldend kunstenaar. Ik heb geen zin om op deze leeftijd nog met mijn werk te moeten gaan leuren om gezien of verkocht te worden. En reizen? Ik denk niet dat ik nog snel het vliegtuig zal pakken om 'even' puur voor mijn lol ergens naartoe te vliegen. Ik vind dat niet meer kunnen. Ik heb het noorderlicht nog op mijn bucketlist staan, maar nu denk ik: 'Ach, als ik het niet zie, vind ik het eigenlijk ook goed.' En stel je voor dat je gaat en dat het bewolkt is en je dat hele noorderlicht niet ziet. Dan zou ik pas echt pissig worden.
Extra of niet. Je staat met je boek Gebr. in de Regenboog Top 100 groslist. Zoek je na al die prijzen die je gewonnen hebt nog naar erkenning?
De meeste schrijvers hebben een partner die ze elke dag een veer in hun reet steekt. Ik ben alleenstaand, dus ik moet mijn erkenning elders halen.
Je kunt ook een partner zoeken.
Eh… ja…dat zou kunnen ja…
Maar liever niet…
Nou, als er een leuke vent voor de deur staat, wijs ik hem niet af, maar niet omdat ik nou zozeer die dagelijkse veer wil. Natuurlijk is erkenning belangrijk, al weet ik niet wat het precieze belang van deze Regenboog Top 100 is. Ik verwacht niet dat er een 'canon van de Nederlandse Regenboogliteratuur' uitkomt, want daarvoor is de lijst te uitgebreid ingericht met vertalingen. Ik vind dat Gloei van Edward van de Vendel zeker in de Top 100 thuishoort, net zoals Pijpelijntjes van Jacob Israël de Haan. Enfin, ik weet er nog wel twintig.
Heb jezelf voorbeelden in de literatuur gehad in je jeugd?
In mijn puberteit zocht ik in de bibliotheek van Eindhoven naar boeken over homo’s. Na enig zoeken vond ik het boek 27 verhalen uit de homosuele sfeer van Steven Membrecht.
Homosueel?
Ja. Homosueel. En dat boek stopte ik tussen wat andere boeken die ik naar de bibliothecaresse bij de uitleenbalie bracht in de hoop dat zij het boek tussen alle andere boeken niet zou opmerken. Er waren destijds geen boeken met dat soort thema’s voor jongeren. Bij de jongensliteratuur voelde ik me niet thuis, want ik hield niet van voetbal en van oorlog en van auto’s, dus zocht ik mijn heil vooral bij de meisjesboeken. Er is de afgelopen jaren zo ontzettend veel gebeurd binnen de kinder- en jeugdliteratuur als het om inclusie en diversiteit gaat.
Onlangs verscheen van mijn hand een artikel in NRC waarin ik het over de 'eisen' die de multiculturele samenleving aan kinder- en jeugdliteratuur stelt zonder mensen van kleur de mogelijkheid te bieden goede schrijvers te worden. In het artikel pleit ik voor een stimuleringsfonds om de kwaliteit van deze groep kinder- en jeugdboekenschrijvers te verbeteren. Er verschijnt relatief weinig en ik lees aardig wat manuscripten, maar het is vaak niet goed genoeg om te publiceren.
Het gaat er niet langer om een zwart meisje of jongetje in de marge van het verhaal mee te nemen, maar om daadwerkelijk onder de huid van een personage van kleur te kruipen. Het is prachtig als bijvoorbeeld een jonge, gekleurde rapper ervoor kiest muziek te maken, maar met taal is zoveel meer mogelijk. En de uitdaging van de multiculturele samenleving uitleggen als: 'Dan moeten witte mensen het maar doen', vind ik te oppervlakkig.
'Het zou toch buitengewoon jammer zijn geweest als Callas deze opera niet had kunnen zingen omdat zij geen vijftienjarig Japans meisje was.'
Zoals Marieke Lucas Rijneveld 'dan maar' het gedicht van de Afro-Amerikaanse Amanda Gorman moest vertalen?
Het is lastige materie: Ik heb ooit een discussie gevolgd over rollen van trans mensen in films, waarbij gesteld werd dat die rollen alleen door trans mensen ingevuld zouden moeten worden. Hoezeer ik het ook begrijp, ik vind dat lastig. Laatst luisterde ik naar 'Madame Butterfly' van Callas. Het zou toch buitengewoon jammer zijn geweest als Callas deze opera niet had kunnen zingen omdat zij geen vijftienjarig Japans meisje was.
Misschien heeft het te maken met het rechttrekken van het evenwicht. Mijn beste vriendin stamt van uit Frankrijk gevluchte Hugenoten af, maar zij voelde bij het aanschouwen van het standbeeld van Lodewijk XIV in Versailles geen enkele behoefte deze omver te trekken.
Ja, ik heb daar uiteraard ook al het een en ander over geschreven. Een standbeeld kan er ook niets aan doen wie het voorstelt. Mijn uitgangspunt was aanvankelijk: blijf van de beelden af, blijf van kunst af. Maar die mening heb ik onder maatschappelijke druk moeten herzien. Ik vind nu dat die foute beelden het beste maar verzameld kunnen worden en met uitleg een aparte plek in een museum of een park moeten krijgen.
Ze hoeven niet vernietigd te worden, er moet anders mee omgesprongen worden. En laten we gewoon geen standbeelden van mensen meer maken, net zoals we geen straatnamen meer naar mensen moeten noemen. Wie wil er nu in de Wethouder Huppeldepup van Dittum tot Dattumstraat wonen, terwijl je ook in de Madeliefstraat kunt wonen?
Geen Ted van Lieshoutstraat?
Nou, dan maar meteen een Avenue Ted van Lieshout. Of nee, doe maar een Ted van Lieshoutparkje. Dat vind ik wel leuk.
De Regenboog Week
De Regenboog Week - Op Hebban wordt diversiteit gevierd! Tijdens de Regenboog Week is er extra veel aandacht voor boeken van belang voor en door de LGBTQ-community, in samenwerking met de Gaykrant. De Regenboog Week loopt van 2 tot en met 8 augustus.
