Maarten van Rossem: 'Beunhazerij van de ergst denkbare soort'

Waarom een boek over het einde van het Romeinse Rijk?
'Dit is natuurlijk beunhazerij van de ergst denkbare soort. Ik mocht dit ook pas doen sinds mijn pensioen. Als ik dit had gedaan toen ik nog op het geschiedenisinstituut (van de Universiteit Utrecht, red.) werkte, dan had ik te horen gekregen dat ik me ver buiten de omheining van mijn specialisme had begeven. De val van het Romeinse Rijk heeft me al heel lang gefascineerd en ik had er door de jaren enkele boeken erover gekocht, maar daar nooit wat mee gedaan. De afgelopen jaren heb ik steeds in de zomer aan een boekje gewerkt. Dit keer liep ik echter veel vertraging op en heb ik het boek pas rond de kerst en in de kerstvakantie geschreven.'

U noemt in de inleiding de maquette van het oude Rome als inspiratiebron.
'Ja de Plastico van Italo Gismondi. Ik was vier jaar geleden voor het eerst in Rome en had tegen mijn zwager gezegd dat ik die absoluut wilde zien. Toen we er aankwamen, waren ze net bezig het museum te sluiten. Het is een heel groot museum, maar ver buiten het centrum. Er was niemand. Maar de maquette is een prachtig ding. Het voldeed volledig aan mijn kinderlijke verwachtingen.'

Het is een maquette van een enorme stad. Je kunt je er bijna niets bij voorstellen dat die stad honderd jaar later geplunderd is.
'De Plastico is een weergave van Rome in de vierde eeuw na Christus, gemaakt door Gismondi tussen 1933 en 1937. Rome heeft dan zo’n 800.000 tot 1 miljoen inwoners en is verreweg de grootste stad in de ons bekende wereld. In 410 wordt Rome geplunderd door de Visigoten en een paar eeuwen later heeft de stad nog 35.000 inwoners.'

Al die Syrische steden die we nu in ruïnes zien veranderen, zijn eeuwenoude steden.

Bezweken aan zijn eigen omvang

Maar in de tijd van het Rome dat hier is afgebeeld is het nog de hoofdstad van een immens rijk.
'Ja, we zitten hier in Utrecht binnen de grenzen van het oude Romeinse Rijk, zeker hier achter het stroompje van de Kromme Nieuwegracht. Egypte en Utrecht maakten deel uit van dezelfde politieke eenheid. Het is lastig voor te stellen en je zou ook kunnen volhouden dat het hele rijk is bezweken aan zijn eigen omvang, zeker het West-Romeinse Rijk. Het Oost-Romeinse Rijk heeft vervolgens nog 1000 jaar bestaan, totdat Constantinopel in 1453 viel.'

Is het moeilijk dat einde te schetsen? U schrijft ergens dat er nauwelijks economische informatie is over het Romeinse Rijk.
'De Romeinen hadden geen statistiek. We weten hooguit dat het Oost-Romeinse Rijk meer inwoners had dan het westelijk deel. Waarschijnlijk 35 tegen 25 miljoen. Dat is niet zo veel als je bedenkt dat de huidige populatie van Frankrijk al meer dan 60 miljoen inwoners is. Het oostelijk deel met Constantinopel was dichter bevolkt. Daar bevonden zich tal van grote en rijke steden, denk aan Palmyra dat nu partieel door die ISIS-lui wordt opgeblazen. Al die Syrische steden die we nu in ruïnes zien veranderen, zijn eeuwenoude steden. Rome was eerst wel het centrum, maar vanaf de crisis van de derde eeuw wordt dat geleidelijk aan minder.'

Wat is de reden dat het echt grondig mis gaat?
'Het westelijk deel heeft vreselijk geleden onder barbaarse invasies. Iemand als Alarik, de leider van de Visigoten, kan in 410 Rome plunderen nadat hij de stad ook al enkel keren heeft belegerd. Hij kon in een feestelijke optocht naar Rome trekken, want er waren geen troepen om hem tegen te kunnen houden. Keizer Constantijn heeft ruim een eeuw eerder besloten om een deel van de troepen die de grenzen bewaken als een strategische reserve achter te grens te houden, de Comitatenses. Als dan later puntje bij paaltje komt, zijn er slechts die grenstroepen die er niet veel van kunnen, maar is de strategische reserve er niet. Van de uiteindelijke plundering van Rome zegt men nog van dat die meeviel als je verschillende plunderingen met elkaar vergelijkt. Misschien omdat de Visigoten ook Christenen waren.'

Je kon hem gewoon huren

Nadat ze de Visigoten toch al in het rijk hadden gelaten, hadden de romeinen die Alarik ook zijn eigen plekje kunnen geven.
'In 382 hebben ze eerst ook een deal gemaakt, maar daar was Alarik weer ontevreden over. Hij ging weer plunderen in de Balkan - in die Balkan is me toch wat afgeplunderd. Maar bij de grote veldslag aan de Frigidus in 394 heeft hij ook weer aan de kant van de Romeinen meegevochten. Je kon hem gewoon huren. Maar eerder in 378 bij de Slag van Adrianopolis leden de Romeinen een echt zware nederlaag. Dat is volgens velen het begin van de ondergang. Mijn theorie is echter dat het begin al in de crisis van de derde eeuw moet worden gezocht. Die crisis gedurende vijftig jaar met burgeroorlogen en invallen van buitenaf, zijn de Romeinen nooit helemaal te boven gekomen.'  

Had het ineenstorten van het rijk voorkomen kunnen worden?
'Als die strategische reserve gefunctioneerd had en er een troepenmacht van 75.000 man was geweest, dan was het niet op deze manier ten onder gegaan. Maar het besluit om het Romeinse Rijk te splitsen in een Westelijk en Oostelijk deel, is er ook een reden voor. Het heeft voor het westelijk deel niet goed uitgepakt. Maar dat hebben al die keizers die elkaar naar het leven stonden en de vele burgeroorlogen ook niet. De Romeinen hielden zich altijd eerst met elkaar bezig en dan pas met de vijand van buitenaf.'

Vervolgens trekt u aan het eind van uw boek vergelijkingen tussen de val van het West-Romeinse Rijk en de huidige tijd. Waarom?
'Eigenlijk omdat het voortdurend gebeurt. En je hebt het gezien. Ik zie niet zo veel in die vergelijkingen. Premier Rutte zelf maakte de vergelijking met het einde van het Romeinse Rijk en die tussen de Barbaarse horden en de huidige vluchtelingenstroom. Dat lijkt me nergens op slaan, aangezien de vluchtelingen geen enkele gevechtskracht hebben. Bovendien is het aantal afgezet tegen de 500 miljoen inwoners van het huidige Europa maar een relatief kleine groep.' 

We hebben onszelf wijsgemaakt dat de vluchtelingenstroom een bedreiging voor onze samenleving vormt, al gelooft volgens mij maar twintig procent van de bevolking dat.

Waarom denkt u dat hij zoiets zegt?
'Omdat wij een vluchtelingenobsessie hebben gekregen. We hebben onszelf wijsgemaakt dat de vluchtelingenstroom een bedreiging voor onze samenleving vormt, al gelooft volgens mij maar twintig procent van de bevolking dat. Maar dat is nou juist het luidruchtigste deel. Rutte zegt dat omdat hij permanent in een politieke angst voor de PVV verkeert.'

Privatisering van geweld

U noemt ook industriële steden als Detroit en Essen en de aftakeling van de VS als geheel in vergelijking met de ondergang van het Romeinse Rijk. Waarom?
'In het geval van Detroit en Essen is het interessant om te zien dat er een heel productiesysteem verdwijnt. Maar in Duitsland en de VS is er een ander functionerend productiesysteem voor in de plaats gekomen. Steenkool en ijzererts worden vervangen door olie en aluminium. Toch maakt zo’n stad als Detroit geweldige indruk op je. Mensen zijn op de lege plekken waar geen huizen meer staan tuinderijtjes begonnen. Dat was ook zo in het klassieke Rome in de achtste en negende eeuw, waar ze wijnstokken aanplantten op de beroemde heuvels en de geiten stonden te grazen op het Forum Romanum. Voor de gehele VS zijn wel elementen die overeenkomen met de neergang van het Romeinse Rijk. Vooral de privatisering van het geweld. Het Amerikaanse leger kan niet meer voldoende rekruten vinden na al die ongelukkige interventies in de wereld – en tsjongejonge wat hebben we een hoop narigheid van nu aan die Amerikanen te danken. Dat was bij de Romeinen in de latere eeuwen van het keizerrijk ook al zo, waardoor ze een beroep moesten doen op Germaanse huurlingen. Maar iedereen die zich een uurtje bijleest, weet hoe de vlag erbij hangt in Amerika, namelijk gerafeld. Je hebt de vergelijking met de ondergang van het Romeinse Rijk niet nodig om te zien wat er allemaal mis is met de Amerikaanse samenleving.'

Je hebt de vergelijking met de ondergang van het Romeinse Rijk niet nodig om te zien wat er allemaal mis is met de Amerikaanse samenleving.

Het gebrek aan militaire kracht. Is dat niet ook iets waar we ons in Europa zorgen over moeten maken bij een acute dreiging?
'We weten niet precies hoe sterk de Europese slagkracht is. Als de NATO-landen botje bij botje leggen, is er nog steeds een omvangrijke strijdmacht. Je gaat er van uit dat er dan een tegenstander is die een potje kan vechten, de Russen neem ik aan. Of ze dat kunnen weten we niet. Als het Russische leger net zo’n puinzooi is als de Russische federatie, dan zullen ze er niet veel van terecht brengen, Ik durf wel een weddenschapje aan te gaan dat de kans dat we een groot militair conflict krijgen in Europa waarbij tanks aan de slag gaan nul is.'  

We hebben in Europa wel een politieke impasse gecreëerd als het om militair ingrijpen gaat.
'Dat is zonder meer het geval. Militair ingrijpen is ook geen oplossing. Sommigen in Europa, zoals de Polen en de Hongaren, gedragen zich zeldzaam ondankbaar. Ze willen wel de voordelen, maar niet de nadelen. Wat de doorslag geeft is de gemeenschappelijke markt. Die is echter een onmisbare impuls voor ze. Daarnaast kunnen ze nu wel tegen het cultureel moderniseringsproces zijn. Het is desondanks een strijd die ze gaan verliezen. Dat houd je niet tegen. Dat is net alsof je tegen Nederlanders zegt dat ze allemaal terug naar de kerk moeten gaan. Dat gaat ook niet lukken.'

Angstpsychose en bangmakerij

Toch doen we ook ergens een stapje terug, met het herinvoeren van die grenscontroles.
'Daarmee wordt de Unie uitgehold en dat is zeker een probleem. Ik denk echter dat het verdrag van Schengen zal blijven bestaan met hier en daar wat correcties. Iedereen begrijpt dat een binnenmarkt niet kan functioneren met vrachtwagens die aan de grens staan te wachten. Ik denk ook dat het vluchtelingenstroom een tijdelijk fenomeen zal zijn. Op de lange termijn maak ik me daar geen zorgen over. Alleen de media is de hele tijd in paniek. Dat is de grondtoon van het mediadebat. Iemand zei recentelijk dat 2015 het ergste jaar uit de menselijke geschiedenis was. Nou, ik weet nog wel een paar jaren waarin het een stuk minder was dan 2015. Waar het op neer komt is dat we tegenwoordig een heel lage probleemtolerantie hebben. Je moet je toch die Galliërs voorstellen, die gedurende honderd jaar achtereen met enige regelmaat geplunderd zijn en in de fik werden gestoken. Ik kan me niet voorstellen dat vluchtelingen op korte termijn Amsterdam in de fik gaan zetten. Het is een soort angstpsychose en bangmakerij.'

Tot slot, verwacht u nog reacties uit oudheidkundige hoek?
'Misschien dat er ergens een boekbespreking komt, waarin iemand zegt dat die Van Rossem niet weet waar hij het over heeft. Maar ik heb vijftien boeken hierover gelezen. Ik kan je zeggen, als je een kaars wil gaan maken en een dik boek over de kaarsenindustrie gaat lezen en dan nog vijftien, het je zal opvallen dat er veelal hetzelfde in staat. Dat is bij boeken over het einde van het Romeinse Rijk ook zo, al wil ik niet beweren dat ik niet hier of daar een boek gemist heb.'

U schrijft in dit boek dat ze op het Britse eiland ineens vergeten hoe ze moeten pottenbakken.
'Ja. Binnen honderd jaar zijn ze het pottenbakkerswiel vergeten. Dat is nou niet iets heel lastig. Maar ze gaan ineens weer heel ingewikkeld een potje kneden met hun handen. Het geeft aan dat een terugval mogelijk is. Al was Engeland toen geïsoleerd. Nu is nergens meer een plek geïsoleerd, al weet ik niet of iemand komt om je CV te repareren als je nu daarvoor belt in Aleppo.'