Olivier Guez: 'Ik voelde perverse vreugde bij het beschrijven van de ondergang van Mengele'
In de Franse media werd beschreven dat u het gevecht bent aangegaan met Mengele. Waarom wilde u met hem de ring in?
'Ik had twee soorten vragen. Als eerste vroeg ik me af wat er met hem was gebeurd en waarom deze crimineel nooit was opgepakt. Op een meer metafysisch niveau vroeg ik me af wat er gebeurt met een man die vierhonderdduizend joden naar de gaskamers heeft geleid en vreselijke experimenten heeft uitgevoerd op kinderen. Hoe ziet zijn leven eruit? Hoe wordt hij gestraft? Als je veel leest over Mengele, Auschwitz, Nazi-dokters, concentratiekampen en vernietigingskampen, krijg je een vreselijk beeld van de mensheid. Daarom voelde vooral het begin als een strijd. Ik heb veel gelezen, maar ik ben het niet gewend om dagelijks te lezen over de gruwelen die zijn gepleegd in Auschwitz. Toch bouw je op een gegeven moment een muur, om jezelf te beschermen. Net zoals een oncoloog die dagelijks met kankerpatiënten werkt, zo moet een historicus zichzelf beschermen tegen deze vreselijke verhalen.'
Heeft u daar actief een methode voor toegepast, of ging dat vanzelf?
'In het begin wilde ik mezelf actief beschermen, want ik wilde niet de marionet van Mengele worden. Alleen zijn naam is al angstaanjagend. Als je dan ook foto’s bekijkt op het web… Zijn ogen zijn vreselijk. Dat komt natuurlijk doordat je weet wat hij gedaan heeft, hij roept een soort malafide angst op. Maar net zoals bij een griep, gaat je lichaam aan het werk en worden er als het ware antistoffen aangemaakt. Hoe meer ik las, hoe beter ik begreep wie hij was. Hij was eigenlijk maar een heel nietig persoon, die heel langzaam ten val kwam.'
Voelde het beschrijven van zijn ondergang, die vooral psychologisch van aard was aangezien hij nooit is opgepakt, als een overwinning?
'Nee, tegen Mengele is geen overwinning mogelijk. Wel voelde ik een soort perverse vreugde. Tijdens het schrijven heb ik me namelijk regelmatig afgevraagd waarom ik zo nodig die ring in moest. Meer dan twaalf jaar geleden begon ik het naoorlogse Europa te onderzoeken. Ik vroeg mezelf af waarom Europa - dat op elk vlak de wereld domineerde; economisch, wetenschappelijk, noem maar op - vanaf begin twintigste eeuw met twee wereldoorlogen besloot zichzelf te vernietigen. De meeste grote steden waren verwoest, er was totale vernietiging, etnische zuivering, in totaal waren 85 miljoen doden gevallen: het was een destructie op een schaal die nooit eerder in de wereldgeschiedenis is voorgekomen.'
Dus Europa heeft zichzelf vernietigd, het was niet Nazi-Duitsland dat Europa verwoestte?
'Vanaf de start van de Eerste Wereldoorlog begon Europa zichzelf te vernietigen, waarbij Nazi-Duitsland de genadeklap heeft gegeven. Ik heb me vooral afgevraagd hoe ons continent, zowel samenlevingen als individuen, het voor elkaar heeft gekregen om van deze destructie te herstellen. Ik doel dan niet op de fysieke wederopbouw, maar de mensen. Ik denk dat we nog steeds aan het herstellen zijn: we zijn allemaal de kinderen van deze verwoesting. Daarom begon ik twaalf jaar geleden met een boek over joden in Duitsland. Ik wilde weten waarom de slachtoffers teruggekomen waren, waarom ze besloten zich te vestigen in het land van hun moordenaars. De moordenaars zijn immers niet verdwenen na 1945, ze hadden nog een tweede leven. Mengele is daar een luguber voorbeeld van.'
Tijdens het onderzoek voor dit boek las u dagelijks over de meest gruwelijke daden die Mengele gepleegd heeft. Hoe is het gelukt om toch een menselijk personage te creëren?
'Dat is niet zo ingewikkeld. Mengele deed vreselijke dingen, maar hij is net als jij en ik. Hij eet, slaapt, heeft seks… Hij is een mens. Het ging me er niet om Mengele te humaniseren, hij is al een mens. Wat mij betreft is het te makkelijk om te zeggen dat het een monster is. Natuurlijk heeft hij monsterlijke dingen gedaan, maar de persoon erachter zit veel complexer in elkaar. Daarnaar op zoek gaan was een deel van de uitdaging.'
Is dat de reden dat u voor de romanvorm gekozen heeft?
'Het is non-fictie, maar geschreven als roman. Ik had niet altijd alle details, zoals over Mengele’s affaire met Gitta, de vrouw van het Hongaarse boerengezin in Brazilië waar hij jarenlang bij inwoonde. Ik ben er voor 99,9 procent zeker van dat die affaire heeft plaatsgehad, maar hoe vaak hij met haar naar bed ging, wanneer, hoe lang de affaire duurde, dat weet ik niet. Ik heb informatie over haar verzameld en de boerderij gezien, dus daarmee kon ik mijn eigen voorstelling maken. Ik heb besloten scènes toe te voegen waarin de lezer de ontwikkeling van deze relatie ziet. Dat is het belangrijkste voor de lezer: dat Gitta een affaire had met Mengele, die veertien jaar bij de familie verbleef. Stel je het perspectief van haar man, Geza, voor: je zit iedere ochtend aan de ontbijttafel met Mengele, die je vrouw neukt wanneer je naar je werk bent. En dat weet je maar al te goed, maar je hebt zijn geld nodig… In een roman kun je die affaire uitdiepen, terwijl in een historisch essay één zin had volstaan.'
Lezers willen natuurlijk precies weten waar de scheidslijn tussen feit en fictie zit…
'Alle historische feiten in het boek zijn historische feiten. Een ander belangrijk voorbeeld is wanneer Rolf Mengele zijn vader opzoekt in Brazilië. Als Mengele tegen zijn zoon had gezegd dat hij spijt had, had ik dat moeten opschrijven. Ook als ik het niet geloofd had, of als het beter was voor het verhaal als hij geen spijt had. Ik weet wat hij gezegd heeft, omdat Mengele een dagboek bijhield. Het dagboek is verdwenen - het is door een anonieme verkoper voor 245.000 dollar op een veiling verkocht aan een anonieme koper - maar in de jaren tachtig zijn er veel boeken verschenen waarin uitgebreid is geciteerd uit het dagboek. Ik citeer zelf niet uit het dagboek, maar op basis van die fragmenten heb de gedachtegang van Mengele gereconstrueerd.'
Is de grens tussen feit en fictie in dit geval minder relevant?
'Ik denk dat het gezond is dat mensen zich afvragen wat echt waar is en wat niet. Maar ik denk dat de grens vervaagt, wanneer ik lezers heb uitgelegd hoe ik te werk ben gegaan. Bovendien zijn er maar weinig mensen die weken willen spenderen aan het lezen van een biografie van Mengele, er zijn wel interessantere dingen in het leven!'
Toch is het fascinerend hoe Mengele de dans heeft kunnen ontspringen. Wat is de belangrijkste verklaring?
'Geld. Zo simpel is het. Hij was maar een kleine speler in het geheel. Hij heeft vreselijke dingen gedaan, maar op militair of politiek niveau stelde hij niks voor. Er waren duizenden dokters die voor de nazi’s werkten.'
Maar toch niet allemaal hebben ze dezelfde gruwelen begaan? Er worden vreselijke voorbeelden geschetst in het boek…
'Natuurlijk niet. Het heeft te maken met het feit dat onze perceptie van de Tweede Wereldoorlog de afgelopen zeventig jaar sterk is veranderd. Als je leest over de eerste Neurenberg-processen (het proces tegen 24 Nazi-kopstukken, tussen 20 november 1945 en 1 oktober 1946, WM), dan werden de nazi’s veroordeeld voor oorlogsmisdaden. De vernietiging van joden werd amper besproken. Misdaden tegen de menselijkheid, zoals we dat nu noemen, werden toen nog niet op die manier erkend. Bovendien werden overlevenden uit de kampen met argwaan bekeken. Mensen vroegen zich af wat zij gedaan hadden om te overleven: vals gespeeld, betaald, met iemand geslapen, iemand verraden? De overlevenden voelden zich onwijs schuldig: hun familie was uitgemoord, maar zij niet. Er werd niet over gesproken. Het was voor mij dan ook belangrijk om de lezer te laten zien hoe de wereld werd gezien door de personages, in die tijdsgeest. Omdat de perceptie radicaal anders was, konden meer mensen Mengele helpen. En bovenal had hij geld. Met geld kun je alles kopen. Kijk naar de familie Stammer, de Hongaarse familie. Als Mengele bij hen wordt ondergebracht, vermomd als Zwitserse boer, hadden ze helemaal niks. Ze woonden in de middle of nowhere en hadden niet eens elektriciteit. Veertien jaar later wonen ze in een enorme villa, in een van de duurste wijken van São Paolo, en hebben ze een limousine met chauffeur. Het is bijna niet voor te stellen.'
Hoe heeft u de details achterhaald over deze familie?
'Het een en ander is gedocumenteerd, maar ik heb ook geluk gehad toen ik naar Brazilië ging. Ik kwam een man tegen, die de beste vriend van een van de twee kinderen van de familie bleek te zijn. Hij ging iedere zaterdag naar de boerderij om te spelen, hij zei iedere week ‘hallo’ tegen tio Pedro, ome Peter (een van de schuilnamen van Mengele, WM.). Hij kon veel vertellen over hoe de boerderij eruitzag, wat het karakter was van Gitta, noem maar op. Voor een historicus zijn dat waardeloze details, maar voor een romanschrijver was dat fantastische informatie die ik kon gebruiken.'
Wat was het meest interessante detail?
'Mengele had een uitkijktoren gebouwd op het terrein van de Stemmers. Daar zat hij ’s avonds op de uitkijk, terwijl hij opera’s van Wagner en Bach luisterde op de Teppaz-koffergrammofoon die hij had gekregen van een handlanger. Als het om kleine details gaat, vergeet ik soms zelf wat waar is en wat niet, want tijdens het schrijven haal je alles door elkaar.'
Is het beeld van Mengele dat u voor het schrijven had veranderd?
'Voordat ik begon had ik een erg negatief beeld van Mengele. Toen ik klaar was had ik een heel erg negatief beeld van Mengele. Omdat hij zó klein is. Hij is alleen maar sterk ten opzichte van zwakke mensen, maar ten opzichte van sterke mensen is hij zelf enorm zwak. Hij is vreselijk egocentrisch en narcistisch, hij bleef maar janken uit zelfmedelijden. Eigenlijk is hij helemaal niet interessant.'
Maar u heeft een heel boek over hem geschreven?
'Als persoon is hij niet fascinerend, maar hij is de belichaming van het kwaad, van de ideologie waar Nazi-Duitsland voor stond. Het is het verhaal van een goede Europeaan - hij kwam uit een gegoede familie, hij had twee PhD’s, een opgeleide vrouw, luisterde klassieke muziek en las klassieke literatuur - die een paar jaar later vreselijke experimenten uitvoert op kinderen. Die tegenstelling, dat is het mysterie.'
De verdwijning van Josef Mengele is 9 april verschenen bij Meulenhoff.
