Vraag 8. Opbouw en tijd

194876

16 juli 2017

2017-07-16T09:27:11+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Daar moet ik even het boek bij halen en opnieuw kijken. Ik heb al bijzonderheden over de opbouw gezien en genoemd. Maar ik moet nu nog eens even goed terugkijken. Terugdenkend aan de tijd dan weet ik nu al dat hij bijzondere dingen doet met de tijd. Je staat er bij en kijkt er naar maar je springt ook eigenlijk van hot naar her. Hoe ik dat moet beschrijven? Ik ga het boek bestuderen :-))

0

+1

194899

16 juli 2017

2017-07-16T10:33:15+02:00

Nathalie B1

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/20181018_214725%285%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/nathalieb

128938

Oké, zal ik eens een poging wagen. Schiet me niet af als ik er wat naast zit of niet diep genoeg graaf... :-) Ik heb mijn Verzameld werk er trouwens bij gepakt want mijn boekjes van Het Tankschip en Pensioen liggen al bij een collega van het werk nu! 8a Bij de herbegrafenis van Willem had ik het gevoel dat de voorbereidingen belangrijker waren dan het evenement zelf als het ware. Alles wat de moeder er vóór doet, mensen die ze aanspreekt om bij te springen, dit neemt allemaal meer verteltijd in dan de begrafenis zelf, waar maar enkele paragrafen aan besteed worden eigenlijk. Daardoor ga je als lezer als het ware er enorm naar toeleven, vind ik, word je meegesleept tot op een bepaald punt en word je eigenlijk bijna wat teleurgesteld naar wat de 'moment suprême' zelf maar inhoudt in een kleine lap tekst. Of er nog evenementen zo worden beschreven? Ik denk het wel, bijv hoe Laarmans gaat pleiten voor de schoonmoeder bij dat Beroepshof op het einde van het verhaal, want alles wat hij zich daarover voorstelt is ook weer grootser dan wat het maar is. Hij beeldt zich in dat hij een knappe lezing gaat geven en dat gebeurt dan toch niet. Op deze manier verkort en verlengt Elsschot de tijd wel bij regelmaat. 8b Er zit natuurlijk overal op één of andere manier een begin, een middenstuk en een einde in. Hoe ik het zelf indeel: 1 introductie hfdstk 1-10 2 middenstuk hfdstuk 10 - 21, waarin begonnen wordt met de onthulling dat Willem gestorven is en wat allemaal de ontwikkelingen zijn rond het 'Pensioen' dat de moeder verkeerdelijk krijgt uitgekeerd en hoe dit wordt opgelost. 3 slot hfdstk 21 - 22, 4 epiloog hfdtst 23, waarin wordt uitgelegd over hoe het verder zal/dient te gaan (volgens Laarmans) met de verschillende personages 8c In het begin wordt Willem opgeroepen voor de oorlog en voordien heeft hij Bertha nog zwanger gemaakt, dus ik veronderstel dat dit bij de aanvang van W.O.I is, in 1914. Zijn zoon Alfred groeit op en is 18-19 aan het einde van het verhaal, dus dan moet het ongeveer 1933 zijn volgens mij. Natuurlijk wordt er maar een fractie verteld van wat er in het leven van de belangrijkste personages gebeurt. Maar zoals we al onder Vraag 2 bij het verschil tussen een novelle en een roman benoemden, gaat dit verhaal over een langere tijdspanne. Zo, ik ben benieuwd naar jullie aanvullingen. :-)

0

+1

194901

16 juli 2017

2017-07-16T10:37:21+02:00

Nathalie B1

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/20181018_214725%285%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/nathalieb

128938

PS: De epiloog is bij nader inzien eigenlijk ook een envoi van de schrijver.

0

1

194899

+1

194906

16 juli 2017

2017-07-16T10:45:55+02:00

Jan Stoel

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/Jan%20IMG_0130%20Hebban%282%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-stoel

116111

Epiloog? Bedoel je daar hoofdstuk 23 mee?

0

2

194901

+1

194911

16 juli 2017

2017-07-16T10:52:47+02:00

Nathalie B1

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/20181018_214725%285%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/nathalieb

128938

ja, dat is volgens mij een epiloog en ook een envoi Jan? Wat denk jij?

0

2

194901

+1

194949

16 juli 2017

2017-07-16T11:51:07+02:00

Jan Stoel

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/Jan%20IMG_0130%20Hebban%282%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-stoel

116111

Klopt helemaal!

0

2

194901

+1

195086

16 juli 2017

2017-07-16T16:52:26+02:00

Natalie

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/2019%20Foto%20Me_v2%20juli.jpg

https://www.hebban.nl/!/natalie-3

123106

@Hoi Nathalie mooi verwoord en het woord envoi kende ik nog niet. Ga ik opzoeken.

0

2

194901

+1

195117

16 juli 2017

2017-07-16T18:08:29+02:00

Nathalie B1

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/20181018_214725%285%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/nathalieb

128938

Een soort opdracht van de schrijver Natalie. Zoiets als 'gaat heen en vermenigvuldigt U'.

0

2

194901

+1

195029

16 juli 2017

2017-07-16T14:46:04+02:00

Diegoanthoons

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/IMG_1186_blurred_cropped%282%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/internalcannon

116370

Je observatie over de begrafenis was mij ook opgevallen! Er wordt zoveel aandacht besteed aan de voorbereidingen en dan komt de begrafenis zelf heel kort aan bod. Ik heb nog even gekeken wat er precies over de dienst zelf gezegd wordt, nadat de voorbereidingen besproken zijn (vanaf p.78): - "de koninklijke kist met koperen beslag"; - er was een militaire erewacht die aan de plechtigheid een officieel karakter gaf; - de fanfare "speelde als nooit tevoren"; - "Bastenaeken gedroeg zich als begroef hij een vorst"; - veel volk, goed weer en de cafés zitten vol. Dit zijn eigenlijk alleen maar zaken van uiterlijk vertoon, van een zekere (gepretendeerde) status en prestige, en verder wat randzaken. Geen enkele keer komt er iets van emoties aan bod in de bespreking. Ik stel me dan ook de vraag voor wie de moeder de begrafenis eigenlijk organiseert... Vooral om haar eigen aanzien te verhogen, denk ik. Al krijgen we natuurlijk enkel het standpunt van Laarmans te horen, we weten niet hoe de moeder werkelijk denkt over haar zoon en wat haar redenen zijn om zo'n begrafenis te organiseren.

0

1

194899

+2

195828

18 juli 2017

2017-07-18T12:19:08+02:00

Marliesdd

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/MDinitiaal%20kleur_2%283%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/marliesdd

237021

Wat mooi verwoord Diego. Ik was het weer even kwijt, maar zie het stuk weer zo voor me en ook mijn gedachten toen. Hoe zakelijk het beschreven was en hoe het op uiterlijk vertoon gericht was. Ontdaan van emotionele ladingen.

0

2

195029

+1

194924

16 juli 2017

2017-07-16T11:15:51+02:00

Helena van D

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/7E3CDCC7-2249-46E1-BDE7-033D6FBB269E.png

https://www.hebban.nl/!/helena-van-dijk

196056

A Eerst even een poosje lopen broeden op deze vragen weer :-) Zojuist zag ik dat Nathalie ook al een mooi verhaal heeft opgeschreven en dat wij in een aantal opzichten tot dezelfde antwoorden zijn gekomen. Net als Nathalie kwam ik als voorbeeld op de scène in de trein (hoofdstuk 20) waar Laarman zich zo dapper voorbereid op het gesprek dat hij gaat hebben en dat zo anders verloopt dan hij zich had voorgesteld. Zelf vond ik dit een erg vermakelijk hoofdstuk. Laarman, die zich een grote broek aantrekt ('Maar met mij krijgen zij geen kans.') maar als puntje bij paaltje komt alles doet wat hij zich had voorgenomen niet te doen. B Tja, zo'n indeling. Ik vond de 23 hoofdstukken al in orde hoor. Altijd fijn, een priemgetal en zo. Maar goed. Indien ik het boek in delen zou willen verdelen, dan begin ik met hoofdstuk 1 tm 10, wanneer het lot van Willem nog ongewis is. Dan 11 tm 18, waarin Alfred nog in het ongewisse is over zijn ware afkomst en tenslotte 19 tm 23, de afronding. Voor 8C kwam ik qua vertelde tijd op ongeveer hetzelfde aantal jaren als Nathalie hierboven, ik had blijkbaar ongeveer dezelfde berekening gevolgd.

0

+1

194926

16 juli 2017

2017-07-16T11:18:50+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

8a De passage waar Frans bij Peeters langsgaat om een aanvraag te doen voor financiële steun vond ik schitterend beeldend en vooral uitgebreid beschreven. Zoals de brief van Moeder waarin zij verslag doet van haar motivatie:' Hij heeft van onze Leopold etc' 8b Mijn indeling is deze: Hoofdstuk 1 t/m 8 . Het verschijnen van Willem aan het begin van de oorlog tot en met erkenning Alfred door Willem , protest Moeder. Hoofdstuk 9 t/m14. Oorlog voorbij, de nasleep en veilig stellen Pensioen Willem voor Vader en Moeder. Hoofdstuk 15 t/m 23. Vader dood, pensioenkwestie wanneer Alfred wil trouwen, rechtszaak. Conclusie. 8c Kan me aansluiten bij Nathalie, 1914-1933 ongeveer.

0

+1

195829

18 juli 2017

2017-07-18T12:23:14+02:00

Marliesdd

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/MDinitiaal%20kleur_2%283%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/marliesdd

237021

Ik had jouw indeling ook zo gemaakt. De erkenning van Willem vond ik een ijkpunt en de dood van vader gaf ook een wending aan het verhaal. Moeder werd toen toch een afhankelijke vrouw en ik kreeg wel met haar te doen. Er werd vanaf hfst. 15 over haar beslist.

0

1

194926

+1

194936

16 juli 2017

2017-07-16T11:44:18+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Vraag 8 Pensioen Indeling Expositie: hoofdstuk 1, uiteenzetting van voorgeschiedenis Het moment waarop we voorgesteld worden aan Willem, die de oorlog in gaat en een meisje met zoon achterlaat, zijn zus en schoonbroer (Laarmans) en een aanwijzing dat dit de laatste keer is dat ze hem zien voor zijn dood (...muntstuk bij zich om over de Styx te geraken. Misschien hoofdstuk twee ook nog? * Intrige: hoofdstuk 3 t/m 17, verwikkeling die de spanning opwekt Alfredje groeit op, Bertha trouwt met Wouters waardoor Alfredje steeds minder onderdeel van de familie is. Moeder trekt alle uitkeringen naar zich toe. * Climax: hoofdstuk 18 t/m 20 opvoering van de spanning Alfred komt tot de ontdekking dat hij lid is van de familie en recht heeft op geld. De commissie voor pensioenen komt ook achter deze onverkwikkelijke situatie en spreekt moeder er op aan. * Catastrofe: hoofdstuk 21, hoogtepunt van de spanning en begin ontknoping Het lot is onontkoombaar. De grote raad komt bijeen om deze zaak te bespreken en tot een goed einde te brengen. * Peripetie: hoofdstuk 22 en 23, de beslissende wending en de afwikkeling Alles wordt nog eens nabesproken, adviezen gegeven, teruggeblikt. Eigenlijk is het moeilijk om het goed met hoofdstukken in te delen maar zo ongeveer stel ik het me wel voor dat je het zou kunnen indelen. Vertelde tijd: De eerste zin geeft al iets weg als het over tijd gaat. 'De tijd had zijn beeld zo goed als uitgewist toen het spektakel begon.' Dat betekent dat Laarmans na het spektakel (alleen dit woord doet al denken aan een toneelstuk van zeer lang geleden) terugkijkt en dan toch bij het begin (het begin van de eerste wereldoorlog) begint, het moment dat Willem komt voor het afscheid als hij vertrekt. Daardoor begint het verhaal in 1914. Het eindigt nadat Alfred zijn geld gaat opeisen, moeder hierop aangesproken wordt en de grote raad dit geval moet bespreken een behoorlijk aantal jaren later. Aangezien het boek in 1937 geschreven is zou je kunnen denken dat het van 1914 tot 1936 of 1937 speelt, zo'n 22-23 jaar. De verteltijd is ongeveer een uurtje of twee, de tijd dat je het boek leest. Ik heb de tijd niet opgenomen dus ik schat maar iets. Er zit wat tijdsversnelling in hier en daar. Het beschrijvingen dat Alfredje ouder wordt en opgroeit geven dit vaak mooi aan. Soms lijkt er wat tijdsvertraging doordat episodes van het verhaal uitgebreid besproken. Ik weet niet of er ergens de verteltijd langer is dan de vertelde tijd wat echt tijdsvertraging zou mogen heten. 8a ga ik nog even bekijken.

0

+1

194944

16 juli 2017

2017-07-16T11:48:24+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Schitterend @Gigi, ik waan me in het oude Griekenland!

0

1

194936

+1

194946

16 juli 2017

2017-07-16T11:48:31+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Oké, ik lees hierboven drie keer 1933, ik heb waarschijnlijk iets over het hoofd gezien qua tijd :-))

0

1

194936

+1

194947

16 juli 2017

2017-07-16T11:50:23+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Misschien heb ik het helemaal mis, ik ga ook weer even terugblikken :)) Er zijn teveel 'onbekenden' om de berekening te kunnen maken.

0

2

194946

+1

194965

16 juli 2017

2017-07-16T12:13:36+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Ik kan niet goed terug vinden hoe oud Alfredje is als hij wil gaan trouwen. Ha was al ongeveer één jaar oud toen de oorlog uitbrak? Hij is al kok, heeft al heel wat reizen achter de rug... Ik vind het gewoon niet terug. Ik lees misschien ergens overheen.

0

2

194946

+1

194970

16 juli 2017

2017-07-16T12:17:50+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Ja, tussen de 1 en 2 jaar, hij waggelt. En de sterfdatum van vader hebben we ook niet precies, hij werkte in elk geval tot n zijn tachtigste. Alfred is misschien al vroeg gaan varen, de reizen in de opleiding tellen ook al mee.

0

2

194946

+1

194974

16 juli 2017

2017-07-16T12:32:00+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Hij was ook nog in dienst geweest, maar zoals je zegt, het kan prima, reizen tijdens zijn opleiding.

0

2

194946

+1

194978

16 juli 2017

2017-07-16T12:35:26+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Ja en ik denk dat hij op vrij jonge leeftijd z'n meisje zwanger heeft gemaakt, het zijn allemaal geen feiten natuurlijk, je maakt zelf een beeld.

0

2

194946

+1

195017

16 juli 2017

2017-07-16T14:06:37+02:00

Jan Stoel

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/Jan%20IMG_0130%20Hebban%282%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-stoel

116111

Wat zijn jullie stevig bezig, zeg. De Griekse tragedies komen zelfs ten tonele. Dat is voor mij heel lang geleden dat ik me daar mee bezig hield.

0

2

194946

+1

195042

16 juli 2017

2017-07-16T15:08:53+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

@Jan, ik kwam er op door de hoge raad die verschillende koren zingen, je zou ze kunnen zien als de reien in de tragedies. Natuurlijk voldoet veel niet aan de criteria van de tragedie maar Elsschot heeft volgens mij wel een tragedie met knipoog er van gemaakt. Geen eenheid van tijd maar wel een beetje van plaats, want ze wonen bij elkaar in het dorp, sommigen vliegen een beetje uit maar zijn dan ook weg van het podium. Oké, Laarmans pakt de trein voor zijn betoog voor de commissie dus ook eenheid van plaats gaat niet helemaal op. :-)) Maar een beetje herken je het wel er in, toch?

0

2

194946

+1

195121

16 juli 2017

2017-07-16T18:16:30+02:00

Nathalie B1

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/20181018_214725%285%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/nathalieb

128938

Gigi ik kan nu ahv jouw mail de fases van de Griekse tragedie ntl ook proberen te onthouden... of toch niet. :-) En wat betreft dat jaar, ik dacht ergens gelezen te hebben dat Alfred 18 was toen hij z'n vriendin had ontmoet dus een berekende gok. :-)

0

2

194946

+1

195147

16 juli 2017

2017-07-16T19:03:31+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Dat kon ik niet meer terug vinden. Goed dat jullie dat wel hebben gevonden. Ik heb verkeerd gezocht naar zijn leeftijd :-)) PS ik heb de indeling van de tragedie in een boek staan met een boekenlegger op de juiste plek. Zo kan ik het telkens terug vinden.

0

2

194946

+2

196277

19 juli 2017

2017-07-19T16:57:02+02:00

Kris

https://static.hebban.nl/style/img/avatar_default_2.jpg

https://www.hebban.nl/!/kris-smet

128125

De Griekse tragedie, inderdaad! En er zit zelfs een Koor in !

0

2

194946

+1

195028

16 juli 2017

2017-07-16T14:35:40+02:00

Diegoanthoons

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/IMG_1186_blurred_cropped%282%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/internalcannon

116370

Die eerste zin intrigeert me toch wel, vanaf wanneer zou volgens Laarmans het spektakel echt beginnen? Want voor mij begint het spektakel vrij snel nadat Willem naar de oorlog vertrokken is, maar volgens Laarmans had de tijd zijn beeld al zo goed als uitgewist. Goed dat je er ook de verteltijd bij betrekt. Ik denk ook niet dat de verteltijd ergens de verteltijd langer is dan de vertelde tijd, dit is niet echt Elsschots stijl geloof ik.

0

1

194936

+1

196278

19 juli 2017

2017-07-19T17:00:49+02:00

Kris

https://static.hebban.nl/style/img/avatar_default_2.jpg

https://www.hebban.nl/!/kris-smet

128125

Inderdaad, dat spektakel kan verschillende betekenissen en invullingen hebben. Je zou het zelfs ook gewoon kunnen lezen als 'de eerste (hevige) oorlogsmaanden'. Wilems beeld zou toen ook al 'zo goed als uitgewist zijn', want in hoofdstuk twee lezen we: "Hij scheen wel opgelost".

0

2

195028

+1

195040

16 juli 2017

2017-07-16T15:05:26+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Nee Diego, dat ben ik met je eens, Elsschot is minder van de tijdsvertraging om iets spannend te maken of zo iets. Dat past niet bij hem. Pas als je het boek helemaal gelezen hebt en opnieuw kijkt, dan zegt die eerste zin je pas iets. Het is niet helemaal duidelijk wanneer Laarmans vindt dat het spektakel begint. Is dat als Willem overlijdt, zijn herbegrafenis in beeld komt (dat is pas een spektakel) of als Alfredje Alfred wordt en merkt dat hij een Vertappen is... Wanneer is het beeld van Willem uitgewist? elsschot zet je aan net denken over dit soort 'kleinigheden'.

0

1

194936

+1

195046

16 juli 2017

2017-07-16T15:13:19+02:00

Tea.

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/imagesUT80TQ7M%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jupiter

123896

Helemaal mee eens, ik heb het vandaag voor de derde keer doorgenomen, de eerste keer was langzaam en aantekeningen makend, de tweede keer sneller, de derde keer herverbaas ik me over de geniale zinnen. Zoals die eerste, daar moest ik vanmorgen ook even bij stilstaan. Ik houd het op een spektakel met meerdere bedrijven, want er is teveel spektakel om er eentje uit te lichten.

0

2

195040

+1

195055

16 juli 2017

2017-07-16T15:29:12+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Dat is waarschijnlijk de beste optie, een spektakel met meerdere bedrijven... Ik werd vanochtend ook even weggeblazen toen ik de eerste zin herlas, dat was al zeker de vierde keer dat ik hem las maar nu drong die pas echt ten volle tot mij door...

0

2

195040

+1

195091

16 juli 2017

2017-07-16T17:00:48+02:00

Natalie

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/2019%20Foto%20Me_v2%20juli.jpg

https://www.hebban.nl/!/natalie-3

123106

Het spektakel begon naar mijn idee toen bleek dat Alfred eigenlijk Verstappen heet & dat moeder onterecht pensioen heeft genoten. En wat Tea zegt, een spektakel in meerdere bedrijven. Want tussen de zinnen door lees ik ook dat Willem een verhouding heeft gehad in Duitsland, met Katharina en daar is helemaal over gezwegen.

0

2

195040

+1

195832

18 juli 2017

2017-07-18T12:25:48+02:00

ine

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/20160506_161836%282%29bleek%282%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/ine-ine

110204

Die eerste zin viel mij direct op, maar ook ik kan niet uitmaken wanneer het spektakel begint. Meerdere bedrijven, daarin kan ik me ook vinden.

0

2

195040

+1

196281

19 juli 2017

2017-07-19T17:03:49+02:00

Kris

https://static.hebban.nl/style/img/avatar_default_2.jpg

https://www.hebban.nl/!/kris-smet

128125

Maar de verwijzing van 'spektakel' naar 'theater' zou inderdaad wel de beste kunnen zijn. In die zin zou je het laatste hoofdstuk ook kunnen zien als het wegsturen van de hoofdrolspelers/de acteurs door de 'regisseur'/verteller/schrijver (?).

0

1

194936

+1

195025

16 juli 2017

2017-07-16T14:24:27+02:00

Diegoanthoons

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/IMG_1186_blurred_cropped%282%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/internalcannon

116370

8A. Hoofdstuk 12 is een van mijn favoriete hoofdstukken omdat het de moeder zo goed weergeeft: krachtdadig, slim op mensen en situaties inspelend, recht vooruit naar wat ze wilt bekomen. Van een gebeurtenis een evenement maken, daarbij denk ik vooral aan hoofdstuk 8, meer specifiek de paar bladzijden vanaf blz. 51. Elsschot speelt daar niet echt met de tijd, maar hoe hij beschrijft hoe de moeder door de kantoren heen raast als een wervelwind, op zoek naar de ‘president’ prikkelt enorm mijn verbeelding. Ik stel me bijna een Duracel-konijntje voor dat zonder stoppen van hier naar daar rent. En de moeder blijft niet binnen de kantoren. Ze gaat zelfs naar de “particuliere woning” van de president, en Peeters voegt er nog aan toe: “Maar gouverneur-generaal Von Bissing vindt haar een dezer dagen op zijn kantoor, dat zal je zien.” Die hele passage is gewoon zo hilarisch omdat ze eigenlijk wat ‘over the top’ is. 8B. Het is nogal moeilijk om dit in te delen in hoofdstukken, maar ik kan me erg vinden in de opdeling zoals bij het klassieke drama, zoals Gigi die gemaakt heeft. Puik werk, Gigi! 8C. Het begin van de vertelde tijd is sowieso het begin van WO I, dus 1914 of zelfs iets ervoor. Als ik het me goed herinner bevat het boek geen echte flashbacks naar gebeurtenissen voor WO I? Het eindjaar van de vertelde tijd is wat moeilijker omdat het plots snel gaat en de groei van Alfred vrij snel beschreven wordt, maar ik kom dan toch ook uit bij 1933-1935.

0

+1

195026

16 juli 2017

2017-07-16T14:28:22+02:00

Jan Stoel

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/Jan%20IMG_0130%20Hebban%282%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/jan-stoel

116111

8a. Diego. Prima. Ik had precies dezelfde opvatting.

0

1

195025

+1

208601

17 augustus 2017

2017-08-17T11:43:46+02:00

Rob Verheggen

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/IMG_2191%284%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/rob-verheggen

122468

Hoi Diego, ik kan me hier ook prima in vinden!

0

2

195026

+1

195342

17 juli 2017

2017-07-17T08:54:03+02:00

Atse

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/20170802_144250%282%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/atse-den-boer

242261

@Diego hoofdstuk 8 is ook een van mijn favoriete hoofdstukken. De manier hoe Elsschot moeder beschrijft in dat hoofdstuk is echt briljant. Je kan dat ouwe vrouwtje helemaal voor je zien hoe ze zo'n kantoor afstruint. Zelf denk ik niet dat Elsschot het "over the top" heeft bedoeld. Ik denk persoonlijk dat moeder echt zo was. Echt een "deuren-platloper om haar zin te krijgen.

0

1

195025

+1

195098

16 juli 2017

2017-07-16T17:11:46+02:00

Natalie

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/2019%20Foto%20Me_v2%20juli.jpg

https://www.hebban.nl/!/natalie-3

123106

Vraag 8A Er is al veel moois overgeschreven wat ik alleen maar kan beamen. Laat ik ook nog een duit in het zakje doen. Hoofdstuk 4. Met de prachtige beginzin: In de pakkettenwedstrijd tegen moeder heeft Bertha ten slotte het onderspit gedolven.. Vraag 8B & 8C geen toevoegingen. Ik zal anders een beetje in herhaling vallen Er is al veel geduid en uitgeschreven. Heel interessant om te lezen. Dankzij jullie ga ik Pensioen steeds beter begrijpen.

0

+1

195268

16 juli 2017

2017-07-16T22:14:33+02:00

ine

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/20160506_161836%282%29bleek%282%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/ine-ine

110204

Tja, nu ben ik eindelijk met mijn boek herenigd, maar hierboven staat al zo veel dat ik nu niets kan bedenken om nog toe te voegen.... Ik laat alles even bezinken.

0

+1

195833

18 juli 2017

2017-07-18T12:28:56+02:00

ine

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/20160506_161836%282%29bleek%282%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/ine-ine

110204

Ik kan er eigenlijk niets meer aan toevoegen. Alleen dat ik weer veel bijgeleerd heb. Ik sta hier niet bij stil tijdens het lezen. Boeiend hoor.

0

1

195268

+1

195834

18 juli 2017

2017-07-18T12:33:01+02:00

Marliesdd

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/MDinitiaal%20kleur_2%283%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/marliesdd

237021

Ik ga het boek nu maar voor de derde keer lezen. Heb zoveel hierboven gelezen dat ik nu het boek er maar weer bij ga nemen. Er zijn veel stukjes tekst en allerlei beelden naar boven gekomen, maar ik ben nu de rode draad kwijt. Ik geniet van krachtige beeldspraak, zowel in taal als in beeld en ben me meestal niet bewust van het spel met de tijd.

0

+1

196284

19 juli 2017

2017-07-19T17:20:35+02:00

Kris

https://static.hebban.nl/style/img/avatar_default_2.jpg

https://www.hebban.nl/!/kris-smet

128125

a) Dat eerste hoofdstuk vind ik ook zo sterk, over het laatste bezoek van Willem. Een eenvoudige gebeurtenis waarin Elsschot de verschillende personages en hun karakter (de kleine kantjes), en vooral hun onderlinge verhouding al haarscherp weet weer te geven. Vaak door heel eenvoudige handelingen of voorwerpen: het gehakt, het vijffrankstuk, de doos macaroni onder tafel, de borrels, de boterhammen. Zo sterk. b) Hierboven staan al mooie dingen. Ikzelf zou (gevoelsmatig) gaan voor de volgende indeling: - Een proloog (hoofdstuk 1) waarin Willem nog aanwezig is, nadien 'lost hij op'. In dit deel worden de overige hoofdpersonages ook voorgesteld. - Hoofdstuk 2 t/m 8: de oorlogsjaren, waarin we moeder in volle glorie zien, op volle kracht, volop in de weer om haar 'moederliefde' te tonen. - Hoofdstuk 9 t/m 22: de jaren na de oorlog, waarin moeder zowel de dood van haar zoon als van haar man moet verwerken, en geleidelijk aan haar kracht, haar focus verliest, en een andere weg inslaat. "Moeder is al een tijdlang, als een mol, een nieuwe pijp aan 't graven, maar waar die heen moet voeren, begrijp ik nog niet." - Hoofdstuk 23: de epiloog, de envoi (dank, Nathalie!), waar de personages worden toegesproken, bedankt, weggestuurd. Einde van het spektakel. c) Ik ga helemaal in de 1914-1933 versie. De verteltijd is natuurlijk véél korter.

0

+1

196365

19 juli 2017

2017-07-19T21:20:52+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Dat laatste hoofdstuk lezen als het bedanken en wegsturen van de spelers, vind ik een hele mooie vergelijking.

0

1

196284

+1

196303

19 juli 2017

2017-07-19T18:22:21+02:00

Atse

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/20170802_144250%282%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/atse-den-boer

242261

8a. Zoals ik eerder al opmerkte is hoofdstuk 8 mijn favoriete hoofdstuk. De manier hoe Elsschot beschrijft hie schoonmoeder door het pand kan ik levendig voor mij zien. Het brengt ee grote glimlach op mijn gezicht. 8b Ik heb de volgende indeling aangehouden nadat ik het boek voor een tweede keer ben gaan lezen. - De proloog (Hoofdstuk 1) - De oorlog (Hoofdstuk 2 tot en met 8) - Einde oorlog + begin pensioen ( Hoofdstuk 9 tot en met 14) - Pensioen wordt een probleem ( Hoofdstuk 15 tot en 22) - Reflectie (Hoofdstuk 23) 8c Zoals eerder is aangegeven begin eerste wereld oorlog tot ongeveer 1933. Bijzonder hoe Elsschot zo tijdspanne in ongeveer 133 bladzijdes heeft weten te beschrijven.

0

+1

196399

19 juli 2017

2017-07-19T23:41:56+02:00

Marina

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/Hebban%2851%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/marina-7

230984

8 A : die begrafenis is inderdaad schitterend uitgewerkt, vooral dat einde " Bertha was na de mis naar huis gegaan, want zij liep een beetje verloren..." zo'n sprekende tegenstelling tussen de twee families/milieus; ander vb:elke maal dat die Grote Raad bijeen komt, wordt dit ook in groteske taal uitgebeeld. 8 C: Het boek geeft geen exacte data, dus ik speculeer mee: de tweede zin luidt: “ ik herinner me nu zijn laatste bezoek weer min of meer”…als je die “nu” letterlijk neemt, kunnen we kijken wanneer dit boek geschreven werd; dit zou febr 1937 zijn…, en de oorlog brak uit in 1914… 1914-1937: 23 jaar :-) 8 B : de indeling van Gigi is de spectaculairste, ik had zelf wat hoofdstukken bij elkaar gezet en die komen het dichts in de buurt ; maar de andere versies lijken me ook valabel, hangt ervan af hoever je wil comprimeren denk ik… Hfdst 1-2: Inleiding of proloog: we maken kennis met Willem die ten oorlog vertrekt en verdwijnt Hfdst 3- 7: Willem zit krijgsgevangen, moeder en Bertha sturen pakjes, er komt ‘uit’ dat moeder onterecht militiegeld trekt Hfdst 8-10 : Alfred wordt erkend, Bertha krijgt het militiegeld, de oorlog is gedaan en Willem blijkt gestorven Hfdst 11- 13 : Willem wordt gerepatrieerd en krijgt een door moeder georganiseerde begrafenis, Bertha vraagt het pensioen van Willem niet op en hertrouwt met Wouters, die Alfred als zijn zoon erkent Hfdst 14-16 :Moeder laat de familie tekenen om af te zien van dit pensioengeld, vader neemt ontslag en vader overlijdt Hfdst 17-18 Laarmans krijgt een volmacht voor de zaken van moeder te beredderen, ze wordt langzaam dement en krijgt de hulp van een inwonende non Hfdst 19 -20:suspens: Alfred wil trouwen en heeft zijn geboorteakte opgevraagd, hij verneemt nu wie zijn echte vader was; nog meer suspens: Alfred heeft het pensioengeld van zijn gesneuvelde vader opgevraagd, blijkt dat dit onterecht is uitbetaald aan de grootouders. Hfdst 21: Het komt tot een rechtszaak, die verloren wordt: Alfred krijgt de hele som en de familie neemt verplicht een hypotheek op het ouderlijke huis. Hfdst 22: Bertha en schoondochter bezoeken Willems graf Hfdst 23: Slot/epiloog / envoi ( met dank aan Nathalie) Interessant weetje: In m’n boekje, die de verschillende manuscripten en typoscripten naast elkaar legt, vond ik een “geschrapte laatste zin” uit hfdst 23; dus van de hand van Elsschot, toch leuk…: “En gijzelf, laat uw pen nu rusten. Genoeg gekerfd. De gordijnen neder. Sluit uw poppenkast en kom tot inkeer. Ga zitten bij den afgrond van uwen eigen ziel. Staar in de diepte en luister of gij eindelijk geen geluid meer verneemt dat voor u een nieuwen dageraad verkondigt” Dit komt wel overeen met het aanvoelen van sommigen, dat het verhaal als “spektakel” , dus als een soort toneel/voorstelling/marionettentheater werd geconcipieerd. Met die ‘nieuwen dageraad’, kan ik niet zo goed mee weg…iemand een idee?

0

+1

196484

20 juli 2017

2017-07-20T11:15:06+02:00

ine

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/20160506_161836%282%29bleek%282%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/ine-ine

110204

Inderdaad een interessant weetje, die geschrapte zin. Die 'nieuwen dageraad' zou die niet symbool staan voor een heel nieuw begin: heel deze familiehistorie, die hij nu van zich afgeschreven heeft, kan hij nu vergeten, achter zich laten, om een frisse start te nemen?

0

1

196399

+1

196620

20 juli 2017

2017-07-20T16:22:03+02:00

Atse

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/20170802_144250%282%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/atse-den-boer

242261

Inderdaad dageraad staat voor het aanbreken van de dag. Dus zou Elsschot het bedoeld hebben als het aanbreken van een nieuwe dag en dus een nieuwe begin. Hij sluit deze kwestie af en gaat weer verder met de orde van de dag.

0

2

196484

+1

196692

20 juli 2017

2017-07-20T20:05:54+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Wat leuk die laatste geschrapte zin als afsluiting van het 'spektakel'.

0

1

196399

+1

196805

21 juli 2017

2017-07-21T00:24:11+02:00

kite

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/299855066_5406087656115018_3501728547616008780_n%282%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/christel-versmissen

233544

8a blz 16: Ik deed mijn best om vader ervan te overtuigen dat van dood geen spraak kon zijn. Anders hadden hij en moeder immers bericht van 't ministerie gekregen en misschien zelfs een fellicitatie, of een diploma ofzo. Want sneuvelde een zoon op't veld van eer, dan is het wel de vraag of de ouders dienen gecondoleerd. Die eer is op zichzelf toch al iets..... Een soldaat wordt immers niet zomaar afgeschreven, als een verliespost in de boekhouding. ........... .....Hoe verser het lijk toch, hoe dieper de smart...... de uitleg waarom een normale rouwperiode uitgeschakeld wordt als de overledene langere tijd geleden stierf. 8c: van in de late zomerperiode in 1914 tot misschien wel de periode rond 1937, Alfredje is ondertussen een volwassen man, die zelf op zee wilde gaan, en kok werd......

0

1

196399

+1

198191

24 juli 2017

2017-07-24T16:22:34+02:00

MariaA

https://static.hebban.nl/style/img/avatar_preset_1.png

https://www.hebban.nl/!/mariaa

237047

Hoi allemaal! Hier kom ik nog even met een extreem late reactie... Ik zit midden in de verbouwing van mijn nieuwe woning en het vergt wat meer van me dan ik had verwacht. :( Kon vandaag wat eerder weg van werk, dus ik dacht, laat ik deze tijd even gebruiken om (toch nog) te reageren op de discussie... Maar (zoals jullie misschien in eerdere reacties hebben gemerkt) er is heel veel onrust in mijn koppie, maar ik ga alsnog mijn best doen. 8a. Eigenlijk heb ik gedurende het hele boek het gevoel gehad dat het niet zozeer gaat om wát er precies gebeurt, maar alle rompslomp er omheen. Ik denk wel dat de herbegrafenis misschien wel het mooiste, meest bittere voorbeeld hiervan is, maar ook bv hoofdstuk 17 omtrent de non. Ik denk dat het niet zo belangrijk is of er al dan niet een non bij Moeder komt, maar de hele discussie en alle overwegingen die daaromheen gemaakt moeten worden (dan is er na zes jaar niets meer te verdelen! Help!). 8b. De indeling: Hoofdstuk 1: inleiding, wie is Willem? Waar 'draait' zogezegd het boek om? (wat naar mijn mening dus niet zo is, het draait meer om de processen) Hoofdstuk 2-9: De oorlog Hoofdstuk 10-12: Willems overlijden Hoofdstuk 13-14: Alfredjes naamwijziging & gevolg (Moeder strijkt met de buit) Hoodstuk 15-21: Moeders financiële situatie gewijzigd (of Alfredje ontdekt de waarheid, waar ligt de focus?) Hoofdstuk 22-23: Afronding 8c. Ik heb het hierboven al zien staan, maar mijns insziens moet de vertelde tijd inderdaad van 1914 - 1933 lopen. Als Alfredje tijdens de oorlog geboren wordt en Willem aan het einde van de oorlog overlijdt, blijven er niet veel opties over. :-)

0

+1

198343

24 juli 2017

2017-07-24T22:30:36+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Heb jij ergens zijn leeftijd zien staan? Of staat ergens 1933 genoemd? Ik zie nu voor de zoveelste keer 1933 staan en ik heb iets over het hoofd gezien waardoor jullie aan dit jaartal denken en ik kan het maar niet terug vinden. Wie helpt mij? Waar heb ik overheen gelezen?

0

1

198191

+1

198348

24 juli 2017

2017-07-24T22:36:03+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Wie helpt mij? Ik lees hierboven bij het antwoord van Maria weer het jaartal 1933. Ik kan maar niet achterhalen waar dat jaartal vandaan komt. Ik heb iets over het hoofd gezien en ik weet niet wat. Staat ergens de leeftijd van Alfredje? Hebben jullie ergens jaren bij elkaar geteld? Of staat ergens 1933 genoemd bij de afwikkeling? Ik vind het niet terug en jullie komen allemaal op dat jaartal uit. Is er iemand die deze verdwaasde, verwarde ziel kan helpen?😟

0

+1

198352

24 juli 2017

2017-07-24T22:46:32+02:00

Atse

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/20170802_144250%282%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/atse-den-boer

242261

De eerste wereldoorlog begon in 1914. Bertha was ten tijde dat Willem naar het front werd gestuurd zwanger van Alfred. Op het eind van het verhaal is Alfred een jong volwassenen (18/19 jaar). Dat zou dus betekenen dat het einde van het verhaal zich afspeelt in de begin jaren 30. (1932/1933) Ik hoop dat het zo wat duidelijker is voor je.

0

1

198348

+1

198355

24 juli 2017

2017-07-24T23:08:30+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Dankjewel Atse. Ik kan maar niet terug vinden waar genoemd staat dat hij 18/19 jaar is. Daar heb ik over heen gelezen. Zelf had ik hem ingeschat als een iets oudere jong volwassene. Vandaar mijn verwarring.

0

2

198352

+1

198360

24 juli 2017

2017-07-24T23:35:31+02:00

Atse

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/20170802_144250%282%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/atse-den-boer

242261

Op pagina 109 staat dat Alfred voornemens is te gaan trouwen. Ik ga ervan uit dat: (1) in die tijd vanaf 18 jaar je in huwelijk mag treden en (2) het vroeger erg gangbaar was om jong te trouwen. Ik heb vervolgens de conclusie getrokken dat Alfred 18/19 jaar oud is.

0

2

198352

+1

198456

25 juli 2017

2017-07-25T11:25:30+02:00

MariaA

https://static.hebban.nl/style/img/avatar_preset_1.png

https://www.hebban.nl/!/mariaa

237047

Hai Gigi, het is van mijn kant inderdaad ook een aanname. Hij mag van mij ook 25 zijn, maar dan zit je weer met een nieuwe oorlog die dan (lijkt mij) zou zijn vermeld. Het boek is voor het eerst uitgegeven in '37, dus dan veronderstel ik zomaar even dat het geschreven is in '36, dus lijkt het einde van het verhaal mij in ieder geval ergens tussen 1932 en 1935 te liggen. Maar je hebt helemaal gelijk, het is een aanname en niet direct gebaseerd op factoren binnen het verhaal.

0

2

198352

+1

198630

25 juli 2017

2017-07-25T19:40:02+02:00

Gigi Leestgraag

https://static.hebban.nl/files/images/thumb/image%28819%29.jpg

https://www.hebban.nl/!/gigi-leestgraag

195796

Het opvallende aan de reacties over de duur van het verhaal het jaartal 1933 melden. Hierdoor dacht ik daad dit jaartal of de leeftijd van Alfred ergens genoemd stond en dat kan ik niet terug vinden. Ik dacht eerder aan 1935-1936. Dat scheelt natuurlijk maar twee drie jaar dus dat maakt niet zoveel uit. We komen ongeveer bij dezelfde tijd uit.

0

2

198352

+1

Pensioen

Vraag 8. Opbouw en tijd

Reacties op: Vraag 8. Opbouw en tijd

Pensioen

Meer informatie

Eindverslag 'Pensioen'

Vraag 9. Verwachtingen

Elsschot in filmpjes

Herman Houbrechts: "Het omslag is de vitrine voor het boek"

Vraag 8. Opbouw en tijd

Vraag 7. Maatschappijkritiek en thema's

Elsschot-wandeling op 16 september 2017

Vraag 6. Moederliefde of -hebzucht

Vraag 5. Personages

Vraag 4. Taalgebruik

Herman Houbrechts over zijn coverontwerp van 'Pensioen'

Vraag 3. De betekenis achter de zin

Vraag 2. De opdracht van de novelle

Vraag 1. De cover

Pensioen van Willem Elsschot

Boek ontvangen en dan?

Leesclubcafé - geen spoilers

Leesclubdiscussie - spoilers toegestaan

Eindoordeel - je recensie